Bunkai e mode del momento..

Ho praticato per pochi anni  il karate, ma bene o male ho sempre frequentato praticanti..

Da piccolo, quando facevo judo (fino ai 20 anni più o meno) i karateka ci prendevano in giro perché non usavamo atemi (o comunque pochi e fatti alla cazzo) e mi mostravano fieri i loro Bunkai, con calci e pugni che io non sapevo dare..
Passano gli anni..
Ora nei Bunkai si notano proiezioni, leve e talvolta lavoro a terra (pessimi come lo erano i miei atemi)..
Ed ecco che sankaku, juji gatame e compagnia bella sono applicazioni di kata..
Ma da ragazzino non li avevo mai visti..
L'impressione è che si voglia, ora, far vedere che il karate è "completo" 
Questo, chiedo ai praticanti di lunga data, risulta anche a voi?
I Bunkai sono cambiati per le esigenze del praticante che ora vede altro oltre agli atemi?

Penso che neanche più i giapponesi vedano nei kata una qualunque applicabilità pratica al combattimento. Sopravvivono come tradizone. Non ci starei a spendere più di tanto tempo/energia.

Ho praticato per pochi anni  il karate, ma bene o male ho sempre frequentato praticanti..

Da piccolo, quando facevo judo (fino ai 20 anni più o meno) i karateka ci prendevano in giro perché non usavamo atemi (o comunque pochi e fatti alla cazzo) e mi mostravano fieri i loro Bunkai, con calci e pugni che io non sapevo dare..
Passano gli anni..
Ora nei Bunkai si notano proiezioni, leve e talvolta lavoro a terra (pessimi come lo erano i miei atemi)..
Ed ecco che sankaku, juji gatame e compagnia bella sono applicazioni di kata..
Ma da ragazzino non li avevo mai visti..
L'impressione è che si voglia, ora, far vedere che il karate è "completo" 
Questo, chiedo ai praticanti di lunga data, risulta anche a voi?
I Bunkai sono cambiati per le esigenze del praticante che ora vede altro oltre agli atemi?

Premesso che la pratica costante rende perfetti..................
Non credo che le cose siano propriamente queste:
Alcuni stili di Karate come ad esempio il Wadoryu derivano dal jujitsu, pertanto non ci si dovrebbe sconvolgere piu di tanto quando si vedono proiezioni o leve articolari da parte di chi si definisce Karateka. Discorso a parte va fatto per il singolo che improvvisandosi a volte o a volte poco attento a quella che è la sua matrice del Karate sconfina nel Judo e similari.
Quindi in un certo senso si il Karate è completo, ma dipende come tutte le cose da chi lo pratica, dalla sua voglia di imparare e conoscere il perchè dei Kata prima ancora dei Bunkai...........

Il mio discorso non verte su la completezza o meno del karate, dicevo che anni fa il Bunkai xx era tutto calci e pugni, ora sembra di vedere un'esercizio di jujitsu moderno

Il mio discorso non verte su la completezza o meno del karate, dicevo che anni fa il Bunkai xx era tutto calci e pugni, ora sembra di vedere un'esercizio di jujitsu moderno

Confermo quanto già detto...... dipende da quale bunkai tu abbia in precedenza visto.
In altri termini dallo "stile" di chi li effettuava che di conseguenza ne determinava l'applicazione del Kata e quindi del bunkai.
Esempio tipico pinan-nidan nel wado ha una leva nei primi 3 movimenti. Heian-nidan, shotokan equivalente al kata del wado, non ha una leva nei primi 3 movimenti. Orbene se io pratico shotokan nel bunkai del kata non potrei "mai"  mostrarti quella leva, cosa diversa se praticassi wado.

Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.

Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".

Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.

Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".

Se fosse "banalmente" come dici tu resterebbe l' "enigma" delle leve e delle proiezioni presenti anche nel jujitsu.
Ripeto ancora non tutti gli stili di Karate hanno avuto la medesima origine.........

Non sto parlando di leve inserite in un contesto Wado (che ho sempre considerato uno stile di jj e non di karate), tantomeno dei classici osotogari che bene o male si son sempre visti..
Parlo di un'atteggiamento che noto negli ultimi anni.
Come la discussione qui sotto sul Bunkai del goju.. Quel jujigatame da dove salta fuori?
Forse non riesco a spiegare il nodo del discorso...

Ecco.. Il buon mad spiega meglio di me quel che voglio dire mentre scrivo..

Quote from: Rev. Madhatter on May 11, 2013, 16:49:01 pm

Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.

Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".

See "banalmente" come dici tu resterebbe l' "enigma" delle leve e delle proiezioni presenti anche nel jujitsu.
Ripeto ancora non tutti gli stili di Karate hanno avuto la medesima origine.........

Che enigma scusa?

Esempio tipico pinan-nidan nel wado ha una leva nei primi 3 movimenti.

Immagino dipenda dal ramo, io pratico in Wado Kai (ho ripreso da poco) e né quando praticavo anni fa né adesso ho visto fare leve nel Pinan Nidan, qualche settimana fa ci siamo anche allenati con due maestri provenienti da palestre diverse e da diverse città ed entrambi ci hanno mostrato lo stesso Bunkai, entrambi senza leve, è possibile che sia nel Bunkai della Wado Academy?
Posso chiedere qual è la leva? (immagino il Gedan Barai, ma se così fosse l'ho visto fare anche ad un maestro di Shotokan, non dal vivo ma in video, voglio precisare)

Quote from: Rev. Madhatter on May 11, 2013, 16:49:01 pm

Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.

Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".

Se fosse "banalmente" come dici tu resterebbe l' "enigma" delle leve e delle proiezioni presenti anche nel jujitsu.
Ripeto ancora non tutti gli stili di Karate hanno avuto la medesima origine.........

E chissenefrega non ce lo mettiamo? 

Sta chiedendo se anche gli altri notano questo incremento, significa "visto che molti di noi qui bazzicano tra karateki da milioni anni (fanchinnaaaaaaa), visto che c'erano ai tempi dei calci e pugni,  notate anche vuoi questo cambio di tendenza?"

NON mi pare sia stato detto da nessuna parte "e' assolutamente impossibile che in un bunkai ci siano proiezioni o leve" 
-sembra invece tu stia contestando questa cosa, che nessuno pero' ha mai detto 

Quote from: Wa on May 11, 2013, 16:42:22 pm

Esempio tipico pinan-nidan nel wado ha una leva nei primi 3 movimenti.

Immagino dipenda dal ramo, io pratico in Wado Kai (ho ripreso da poco) e né quando praticavo anni fa né adesso ho visto fare leve nel Pinan Nidan, qualche settimana fa ci siamo anche allenati con due maestri provenienti da palestre diverse e da diverse città ed entrambi ci hanno mostrato lo stesso Bunkai, entrambi senza leve, è possibile che sia nel Bunkai della Wado Academy?
Posso chiedere qual è la leva? (immagino il Gedan Barai, ma se così fosse l'ho visto fare anche ad un maestro di Shotokan, non dal vivo ma in video, voglio precisare)

Allora chiariamo perchè alcune scuole di wado invertono il nidan con lo yodan quindi per intenderci il 2 kata quello con il nukite per intenderci. Quando si inizia in hammi nekoashi mani una in ake uke e l'altra di fronte, poi passa in empi e percuote ed infine distende il braccio piu alto della spalla, bene prova tutto questo con un pugno di lato e poi vedrai se non c'e' la leva. Se sei del Lazio posso anche mostrartelo

Quote from: Wa on May 11, 2013, 16:52:59 pm

Quote from: Rev. Madhatter on May 11, 2013, 16:49:01 pm

Ho l'impressione che il discorso di name sia molto piu' diretto, credo che lui sospetti che i praticanti proiettino leggermente i loro bisogni e desideri marziali sui Bunkai.

Sembra un po' di sentire fondamentalisti cristiani asserirei imperterriti che i fossili sono stati messi li da dio a testare la nostra fede.
Prima che i calci e i pugni erano "il meglio" i bunkai erano questo, ora per legittimare ancora tali pratiche a fronte delle nuove evidenze si sceglie di rileggere la cosa come "assolutamente compatibile col sistema adottato".

Se fosse "banalmente" come dici tu resterebbe l' "enigma" delle leve e delle proiezioni presenti anche nel jujitsu.
Ripeto ancora non tutti gli stili di Karate hanno avuto la medesima origine.........

E chissenefrega non ce lo mettiamo? 

Sta chiedendo se anche gli altri notano questo incremento, significa "visto che molti di noi qui bazzicano tra karateki da milioni anni (fanchinnaaaaaaa), visto che c'erano ai tempi dei calci e pugni,  notate anche vuoi questo cambio di tendenza?"

NON mi pare sia stato detto da nessuna parte "e' assolutamente impossibile che in un bunkai ci siano proiezioni o leve" 
-sembra invece tu stia contestando questa cosa, che nessuno pero' ha mai detto 

Se fossi in te farei prima un bel respiro, perche scaldarsi................
Se hai voglia di creare un circolo chiuso bazzicato da molti di voi da milioni di anni fa pure, ma di certo non venirmi a dire di star zitto, o piu semplicemente rivolgiti direttamente ai tuoi amici karateki senza ascoltare me.
Quanto a quello che ho detto sta scrittto li ed io non sto contestando nulla se non dicendo che come esistono pensieri differenti esistono interpretazioni differenti, dettati la maggior parte delle volte dalle scuole di appartenenza oltre che dalle esperienze personali del praticante

Wa,
Nessuno ti ha detto di star zitto..
Mi spieghi quell'affermazione dell'enigma per favore?

Se fossi in te farei prima un bel respiro, perche scaldarsi................
Se hai voglia di creare un circolo chiuso bazzicato da molti di voi da milioni di anni fa pure, ma di certo non venirmi a dire di star zitto, o piu semplicemente rivolgiti direttamente ai tuoi amici karateki senza ascoltare me.
Quanto a quello che ho detto sta scrittto li ed io non sto contestando nulla se non dicendo che come esistono pensieri differenti esistono interpretazioni differenti, dettati la maggior parte delle volte dalle scuole di appartenenza oltre che dalle esperienze personali del praticante

Ma perche' ti sono parso scaldato o irritato? 
Ti sei sentito zittito?

Io non faccio karate, e non rientro nel gruppo di utenti che bazzicano il karate da mille anni... Ma e' interessante la discussione per come e' posta da name, sto solo cercando di chiarire in che senso e' intesa. 

Forse mi sfugge il collegamento tra la domanda di apetura e il dire che esistono interpretazioni differenti in scuole appartenenti.