Bunkai e mode del momento..

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Offline Tenchu

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #15 on: May 11, 2013, 17:30:19 pm »
0
Allora chiariamo perchè alcune scuole di wado invertono il nidan con lo yodan quindi per intenderci il 2 kata quello con il nukite per intenderci. Quando si inizia in hammi nekoashi mani una in gedan e l'altra di fronte, poi passa in empi e percuote ed infine distende il braccio piu alto della spalla, bene prova tutto questo con un pugno di lato e poi vedrai se non c'e' la leva. Se sei del Lazio posso anche mostrartelo

aspetta, sto andando in palla :P
da noi i Pinan si fanno in questo ordine:

Nidan
Shodan
Sandan
Yondan
Godan

so che però, per terminologia, ci dovrebbe essere prima Sho e poi Ni ;)

Detto questo, dalla descrizione subito pensavo al Pinan Sandan, poi però andando avanti a leggere ho pensato al Pinan Shodan, ma non mi quadra la mano in gedan ed in nessun Pinan trovo degli Empi nei primi tre movimenti... Sempre che io traduca correttamente Empi, cioè gomitata.
Potresti linkare un video per favore? O comunque indicarmi le ultime due tecniche del Kata per capire meglio?
comunque non sono del Lazio, sono anche parecchio lontano, mi dispiace.

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #16 on: May 11, 2013, 17:37:22 pm »
0
Wa,
Nessuno ti ha detto di star zitto..
Mi spieghi quell'affermazione dell'enigma per favore?
l' "enigma" è riferito al fatto che da questo discorso sembra trasparire che leve e proiezioni siano in qualche modo prerogativa del solo judo.
Tralasciando che anch il jujitsu fin dalla sua nascita le prevedeva, ecco perchè ho scritto "enigma". Nel senso che non si comprenderebbe qualora queste siano solo prerogativa del judo come mai possano ritrovarsi anche in altre arti marziali. Addirittura lo shorinji kempo le ha.

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #17 on: May 11, 2013, 17:40:45 pm »
-1
Se fossi in te farei prima un bel respiro, perche scaldarsi................
Se hai voglia di creare un circolo chiuso bazzicato da molti di voi da milioni di anni fa pure, ma di certo non venirmi a dire di star zitto, o piu semplicemente rivolgiti direttamente ai tuoi amici karateki senza ascoltare me.
Quanto a quello che ho detto sta scrittto li ed io non sto contestando nulla se non dicendo che come esistono pensieri differenti esistono interpretazioni differenti, dettati la maggior parte delle volte dalle scuole di appartenenza oltre che dalle esperienze personali del praticante


Ma perche' ti sono parso scaldato o irritato?  ???
Ti sei sentito zittito?

Io non faccio karate, e non rientro nel gruppo di utenti che bazzicano il karate da mille anni... Ma e' interessante la discussione per come e' posta da name, sto solo cercando di chiarire in che senso e' intesa.  :)

Forse mi sfugge il collegamento tra la domanda di apetura e il dire che esistono interpretazioni differenti in scuole appartenenti.
Se leggi il 5° post di questo tread troverai il " collegamento" mancante  sul fatto di cosa intenda per interpretazioni dovute a scuole differenti.

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #18 on: May 11, 2013, 17:41:43 pm »
+5
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
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ma avevate detto gratis
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se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline nameganai

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #19 on: May 11, 2013, 17:43:46 pm »
0
Wa,
Nessuno ti ha detto di star zitto..
Mi spieghi quell'affermazione dell'enigma per favore?
l' "enigma" è riferito al fatto che da questo discorso sembra trasparire che leve e proiezioni siano in qualche modo prerogativa del solo judo.
Tralasciando che anch il jujitsu fin dalla sua nascita le prevedeva, ecco perchè ho scritto "enigma". Nel senso che non si comprenderebbe qualora queste siano solo prerogativa del judo come mai possano ritrovarsi anche in altre arti marziali. Addirittura lo shorinji kempo le ha.

Allora mi sa che hai travisato il mio scritto, evidentemente non posto in maniera abbastanza chiara.
Se guardi sotto il mio avatar noti che pratico anche jujitsu, come potrei pensare che leve e proiezioni siano patrimonio esclusivo del judo (in verità, come potrebbe pensarlo qualsiasi praticante in pigiama)
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Offline Gargoyle

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #20 on: May 11, 2013, 17:44:26 pm »
+6
Penso che il dubbio iniziale di inizio discussione fosse altro, semplificando e banalizzando molto:
"come mai anni fa nel bunkai X del karate Y non si vedevano proiezioni mentre oggi, sempre nel X si vedono?"
Ho interpretato bene name?

Spoiler: show
Se così non fosse dimmelo con molta delicatezza che mi invento un modo per recuperare  :)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #21 on: May 11, 2013, 17:45:53 pm »
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Allora chiariamo perchè alcune scuole di wado invertono il nidan con lo yodan quindi per intenderci il 2 kata quello con il nukite per intenderci. Quando si inizia in hammi nekoashi mani una in gedan e l'altra di fronte, poi passa in empi e percuote ed infine distende il braccio piu alto della spalla, bene prova tutto questo con un pugno di lato e poi vedrai se non c'e' la leva. Se sei del Lazio posso anche mostrartelo

aspetta, sto andando in palla :P
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so che però, per terminologia, ci dovrebbe essere prima Sho e poi Ni ;)

Detto questo, dalla descrizione subito pensavo al Pinan Sandan, poi però andando avanti a leggere ho pensato al Pinan Shodan, ma non mi quadra la mano in gedan ed in nessun Pinan trovo degli Empi nei primi tre movimenti... Sempre che io traduca correttamente Empi, cioè gomitata.
Potresti linkare un video per favore? O comunque indicarmi le ultime due tecniche del Kata per capire meglio?
comunque non sono del Lazio, sono anche parecchio lontano, mi dispiace.
La mano in gedan è un errore mio intendevo dire ake uke alias giodan barai, è stato un lapsus leggendo il tuo commento scusami.
Comunque i primi 2 kata hanno lo stesso embusen giusto?
prendi il kata che dopo i 3 shuto yuke tira un nukite ed esegui le prime 3 tecniche con un pugno che ti arriva di lato in zenkutsudachi altezza jodan

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #22 on: May 11, 2013, 17:46:45 pm »
+7
Ho praticato per pochi anni  il karate, ma bene o male ho sempre frequentato praticanti..

Da piccolo, quando facevo judo (fino ai 20 anni più o meno) i karateka ci prendevano in giro perché non usavamo atemi (o comunque pochi e fatti alla cazzo) e mi mostravano fieri i loro Bunkai, con calci e pugni che io non sapevo dare..
Passano gli anni..
Ora nei Bunkai si notano proiezioni, leve e talvolta lavoro a terra (pessimi come lo erano i miei atemi)..
Ed ecco che sankaku, juji gatame e compagnia bella sono applicazioni di kata..
Ma da ragazzino non li avevo mai visti..
L'impressione è che si voglia, ora, far vedere che il karate è "completo" 
Questo, chiedo ai praticanti di lunga data, risulta anche a voi?
I Bunkai sono cambiati per le esigenze del praticante che ora vede altro oltre agli atemi?

Name i bunaki sono inventati, spesso gli stessi kata sono stati manipolati a tal punto da farli diventare inventati.
Aggiungici che spesso chi li inventa ( capo assoluto, capo palestra, allievo) spesso e volentieri non ha assolutamente esperienza ne di combattimento sportivo ( tipo MMA, insomma con chiavi e proiezioni)  ne di difesa personale.

Quindi si va effettivamente a "mode" tanto i movimenti che hanno all'interno sono così generici  che ci si può vedere tutto ed il contrario di tutto, in caso di difficoltà  di argomentazione  si potrà sempre dire:
1) sono movimenti stilizzati che in verità significa questo
2) questo movimento assomiglia alla lontana in quello del bubishi o di altra arte marziale X
3) la tal tecnica è anche "altro" dove altro si intende qualsiasi altra cosa che possa darci ragione

Le cose pressapoco funzionano così con i bunkai, a si TUTTI indistintamente dicono di avere il bunaki originale super vero e se non hanno quello originale super vero hanno quello davvero efficace.

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Offline DJ scanner

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #23 on: May 11, 2013, 17:47:56 pm »
+1
ho praticato sia wadokai sia academy, leve\proiezioni estratte dai kata non ne ho mai viste, le leve\proiezioni venivano inserite dallo yoshinryu di otshuka, le applicazioni dei kata erano schivate, parate e atemi, se poi dal 2003 (anno in cui ho mollato il wado) la tendenza è cambiata, significa che name ci ha visto giusto.
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Offline nameganai

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #24 on: May 11, 2013, 17:49:18 pm »
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Penso che il dubbio iniziale di inizio discussione fosse altro, semplificando e banalizzando molto:
"come mai anni fa nel bunkai X del karate Y non si vedevano proiezioni mentre oggi, sempre nel X si vedono?"
Ho interpretato bene name?

Spoiler: show
Se così non fosse dimmelo con molta delicatezza che mi invento un modo per recuperare  :)


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Offline Gargoyle

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #25 on: May 11, 2013, 17:50:45 pm »
+1
Penso che il dubbio iniziale di inizio discussione fosse altro, semplificando e banalizzando molto:
"come mai anni fa nel bunkai X del karate Y non si vedevano proiezioni mentre oggi, sempre nel X si vedono?"
Ho interpretato bene name?

Spoiler: show
Se così non fosse dimmelo con molta delicatezza che mi invento un modo per recuperare  :)




Stasera mi bullerò di questo con i amici al bar  :gh:
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #26 on: May 11, 2013, 18:08:59 pm »
-1
Faccio una risposta unica per convenienza......
Premetto che a mio modo di vedere al giorno d'oggi le varie Wado accademy e Ren mei sono soltanto un carrozzone commerciale, per dispensare dan.
In ogni caso cari spettatori secondo voi alla nascita delle arti marziali in particolare del Karate non si finiva mai a terra durante un combattimento?
Allora che scopo avevano lo studio  del judo e del jujitsu? Di conseguenza qualsiasi forma di arte marziale che fosse nata un istante dopo o anche in contemporanea, non si sarebbe tagliata da sola le palle se non avesse previsto anche la lotta a terra?
Certo è che ognuno di noi ha caratteristiche morfologiche ed attitudini diverse da individuo ad individuo. In parole povere c'e' chi è piu portato anche grazie al fisico per la lotta a terra, e chi no ecco perchè secondo me si è sentita l'esigenza di separare le due forme, ma strascichi di queste sono rintracciabili in tutte quelle scuole che cercavano uno strumento di difesa completo che fosse non dico risolutivo, ma quanto meno riuscisse a spaziare in vari ambiti del combattimento sempre mutevole e mai preordinato.
Gli stessi kata avete mai visto come ce ne siano di diversi alcuni con salti altri senza alcuni con posizioni strettissime altri con piu larghe, perche secondo voi? Semplice perche sviluppate in regioni divese del giappone e quindi tenevano anche in considerazione il posto dove questio combattimenti avvenivano, quali risaie allagate, dirupi montani ecc. con conseguente adattamento delle posizioni.
Anche in questo caso molte scuole hanno operato delle cernite tra loro per poi inserirli nell loro corredo.
Perche secndo voi lo shotokan adotta posizioni larghe  ed ampie e moltissimi colpi di forza, al contrario del wado che ha posizioni piu strette e molti tai sabaki? Semplice guardate la struttura fisica di Funakoshi e paragonatela a quella di Otsuka.
Quanto ai bunkai è vero non ne esiste uno proprio perche il Kata è aperto e conseguentemente se invece di scimmiottare i giapponesi, cercassimo la vera essenza del Karate, studiando e non copiando i Kata troveremo che le prese le leve altro non sono che lo sviluppo della posizione delle mani proprio in quel modo anziche in un altro.Ma ovvio che ripetere un Kata 1 volta è facile 2 anche gia 3 volte ci stufa pensate a ripeterlo centinaia di volte...........

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Offline Tenchu

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #27 on: May 11, 2013, 18:22:46 pm »
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La mano in gedan è un errore mio intendevo dire ake uke alias giodan barai, è stato un lapsus leggendo il tuo commento scusami.
Comunque i primi 2 kata hanno lo stesso embusen giusto?
prendi il kata che dopo i 3 shuto yuke tira un nukite ed esegui le prime 3 tecniche con un pugno che ti arriva di lato in zenkutsudachi altezza jodan

Pinan Shodan, ok ;)
ottimo, per quel che riguarda le leve ne ho trovate in ogni Pinan, proprio per il discorso fatte anche da Kit, ognuno ci può vedere applicazioni diverse ed effettivamente ogni tanto per passare il tempo mi piaceva trovare le alternative a ciò che già era codificato, poi come dice Dj Scanner in maniera ufficiale nemmeno io ho visto fare delle leve nei Pinan, non che sia contrario alla cosa, però ho anche visto, in alcuni video, leve uscite da parate che come leve possono funzionare giusto nel Bunkai.
Ricollegandomi al post iniziale di Nameganai, nel Pinan Nidan ci sono tre Jodan Uke di fila, a me è stato detto che nel Bunkai se ne fa una e che è una parata, stop.
Ho visto un video in cui addirittura la prima è una parata, la seconda non ricordo, ma la terza diventa una proiezione!!!
Come fa un Jodan Uke, quindi parata alta, a diventare una proiezione?
Anche io come Nameganai mi sono chiesto in passato se tante volte l'applicazione dei Bunkai non segua la moda del momento, ma è anche vero che non sono contrario alla libera interpretazione, però se sensata e che resti fedele all'esecuzione tecnica

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Offline Barvo Iommi

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #28 on: May 11, 2013, 18:26:00 pm »
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ora che vi siete spiegati vi invito a tornare IT col post d'apertura, tutto il resto verrà eliminato, per parlare di altro potete cercaree 3d già esistenti che trattano l'argomento o aprirne uno nuovo. Per i nuovi: questo è un post di moderazione e non sono ammesse repliche :)

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #29 on: May 11, 2013, 18:36:10 pm »
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Pinan Shodan, ok ;)
ottimo, per quel che riguarda le leve ne ho trovate in ogni Pinan, proprio per il discorso fatte anche da Kit, ognuno ci può vedere applicazioni diverse ed effettivamente ogni tanto per passare il tempo mi piaceva trovare le alternative a ciò che già era codificato, poi come dice Dj Scanner in maniera ufficiale nemmeno io ho visto fare delle leve nei Pinan, non che sia contrario alla cosa, però ho anche visto, in alcuni video, leve uscite da parate che come leve possono funzionare giusto nel Bunkai.
Ricollegandomi al post iniziale di Nameganai, nel Pinan Nidan ci sono tre Jodan Uke di fila, a me è stato detto che nel Bunkai se ne fa una e che è una parata, stop.
Ho visto un video in cui addirittura la prima è una parata, la seconda non ricordo, ma la terza diventa una proiezione!!!
Come fa un Jodan Uke, quindi parata alta, a diventare una proiezione?
Anche io come Nameganai mi sono chiesto in passato se tante volte l'applicazione dei Bunkai non segua la moda del momento, ma è anche vero che non sono contrario alla libera interpretazione, però se sensata e che resti fedele all'esecuzione tecnica

Da un punto di vista economico, di qui la mercificazione del Karate, sono concorde anchio sul fatto che molti bumkai siano fantasiosi ed usati come specchietto per le allodole. Tuttavia in senso piu generale le cose non stanno cosi per quanto detto sopra, sta infatti a noi trovare dopo una pratica attenta e costante gli sviluppi sensati di una tecnica. Tu stesso hai detto che nei Pinan hai trovato molte leve, bene sai che i Pinan ripresi da otsuka altro non sono che il Kushanku? E allora neanche nel Kushanku di derivazione cinese ci sono leve e proiezioni? sarà forse per questo che tra le visioni " immaginarie" del bunkai anche nei Pinan ci sono le leve non credi.
Quanto alla parata alta che diventa una proiezione o meglio una leva è tipico dello shotokan, mi capito anche a me di vederlo im un bunkai.