Bunkai e mode del momento..

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Offline Tenchu

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #30 on: May 11, 2013, 19:27:36 pm »
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Da un punto di vista economico, di qui la mercificazione del Karate, sono concorde anchio sul fatto che molti bumkai siano fantasiosi ed usati come specchietto per le allodole. Tuttavia in senso piu generale le cose non stanno cosi per quanto detto sopra, sta infatti a noi trovare dopo una pratica attenta e costante gli sviluppi sensati di una tecnica. Tu stesso hai detto che nei Pinan hai trovato molte leve, bene sai che i Pinan ripresi da otsuka altro non sono che il Kushanku?

ripresi nelle scuole Shorin e derivate, Kata creati dal maestro Anko Itosu per diffondere il Karate utilizzandoli come ginnastica per i bambini delle scuole elementari, in teoria "vuoti" di qualsivoglia Bunkai, che noi però oggi eseguiamo.
Non ho ancora studiato il Kushanku ma sia io, che il mio maestro, che alcuni utenti qui, riteniamo che togliere i Pinan e lasciare il Kushanku sarebbe già un passo avanti contro l'allungamento di un programma già lungo che consentirebbe di poter approfondire il resto :thsit:

E allora neanche nel Kushanku di derivazione cinese ci sono leve e proiezioni? sarà forse per questo che tra le visioni " immaginarie" del bunkai anche nei Pinan ci sono le leve non credi.

Posso dirti che avendo praticato anche stili cinesi, pure in quei contesti si trovano applicazioni che non stanno né in cielo né in terra, spesso proprio nella ricerca di leve dove ci sono semplici parate o pugni, un male comune insomma :-X

P.s. Io trovai le leve nei Pinan in un periodo in cui capii alcune cose che mi erano sfuggite dell'Aikido e più precisamente della sua didattica (stile che non pratico più da anni) mentre adesso ad esempio quella delle leve è una ricerca che non mi interessa molto, quindi visto che Kata e Bunkai devo farli per forza, faccio giusto quello che mi viene detto di fare, ma quella parentesi sulle leve fa nascere in me un'altra domanda rivolta a tutti i partecipanti al topic:
se invece della moda del momento i Bunkai seguissero "la moda del maestro"?
quindi, anziché per business non potrebbe, in alcuni casi, la didattica essere influenzata anche nei Bunkai da esperienze passate, interessi verso altro o predisposizione in altre direzioni?
in questo caso come vedete la questione? sarebbe meno grave? l'insegnante dovrebbe specicare "questa è una mia concezione"?
« Last Edit: May 11, 2013, 19:33:24 pm by Tenchu »

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Offline Andy

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #31 on: May 11, 2013, 20:19:57 pm »
0
Insomma, per rispondere a Name, sì, decisamente solo moda.  :=)

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Offline Fabio Spencer

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #32 on: May 11, 2013, 20:29:15 pm »
0
Sono d'accordo con la visione che il bunkai piu' che la moda segua l'impostazione del maestro.
La sua interpretazione.
E credo sia giusto cosi' poiche' credo che il kata' abbia lo scopo di passare una certa maniera di muoversi (corretta biodinamica, propriocezione, educazione motoria in termini moderni e piu' specialistici) e usa le tecniche come esempi di possibili applicazioni.
Il kata e' il teorema, il problema numerico risolvibile con l'applicazione del teorema generale e' il bunkai.
Credendo io questo trovo logico che i bunkai possano essere tanti e utilizzabili anche con le proiezioni.
Quando praticai io shotokan i bunkai a me mostrati erano sostanzialmente calci e pugni.
Coerentemente con quello che il mio maestro considerava essere il campo applicativo del karate.
Se adesso altri ci mettono dentro anche le proiezioni di suo none' per forza una mezza truffa come il termine "moda" sembra suggerire.
Certo che se poi certe cose non si studiano anche in coppia ed in movimento ( per "sentire" l'equilibrio dell'altro e studiare il kuzushi) allora il rischi che si stia soloseguendo la moda comincia ad rssetci secondo me...
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline DJ scanner

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #33 on: May 11, 2013, 20:44:04 pm »
0
ma chi ha lanciato la moda?
i culi presi a calci da royce e rikson, oppure gli israeliani?

detto questo, secondo me, questa moda è stata un bene, è mia personale opinione che grazie a ciò ci sia stata una riscoperta e qualcuno finalmente ha cominciato a rispremersi le meningi.
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Offline Andy

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #34 on: May 11, 2013, 20:50:27 pm »
+1
detto questo, secondo me, questa moda è stata un bene, è mia personale opinione che grazie a ciò ci sia stata una riscoperta

Una riscoperta...

o un'invenzione?


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Offline DJ scanner

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #35 on: May 11, 2013, 20:54:24 pm »
0
detto questo, secondo me, questa moda è stata un bene, è mia personale opinione che grazie a ciò ci sia stata una riscoperta

Una riscoperta...

o un'invenzione?
secondo me una riscoperta, se non è così almeno avranno qualcosa di nuovo da fare.
parlo di tuite, non di newaza, il newaza non esiste se non negli stili di grappling
« Last Edit: May 11, 2013, 20:56:34 pm by DJ scanner »
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Offline Andy

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #36 on: May 11, 2013, 20:55:28 pm »
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secondo me una riscoperta, se non è così

Guarda che il topic verterebbe su quello...

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Offline The Spartan

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #37 on: May 11, 2013, 22:02:17 pm »
+5
Avendo sentito permalosissimi depositari di verità sul karate parlare anche di "ground and pound" come elemento presente nel kata x direi che forse a pensare male in questo caso forse ci si azzecca...ma da un lato è la stessa natura, nel 2013 direi ormai inequivocabilmente voluta, grigia di bunkai e cugini a fornire questa possibilità...mi viene in mente un kata dove c'è uno di quei movimenti che nessuno sa spiegare dove volendo puoi vedere tranquillamente una pennellata, quindi vai con supercazzole artistiche, come un movimento col kettlebell, e vai con le supercazzole ginniche...
Imho è evidente che se dopo anni di altro "decidi" senza colpo ferire che un movimento può essere quello che ha fatto ingrifare Joe Rogan o Vic Antico o sei un menkyo paraculo o sei uno che si trascina da tempo un bagaglio marziale mediocre alla faccia della completezza...
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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #38 on: May 11, 2013, 22:59:06 pm »
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ripresi nelle scuole Shorin e derivate, Kata creati dal maestro Anko Itosu per diffondere il Karate utilizzandoli come ginnastica per i bambini delle scuole elementari, in teoria "vuoti" di qualsivoglia Bunkai, che noi però oggi eseguiamo.
Non ho ancora studiato il Kushanku ma sia io, che il mio maestro, che alcuni utenti qui, riteniamo che togliere i Pinan e lasciare il Kushanku sarebbe già un passo avanti contro l'allungamento di un programma già lungo che consentirebbe di poter approfondire il resto :thsit:

I 5 Pinan del wado sono il Kushanku praticato sempre dal wado per lo Shotokan è diverso infatti si chiama KANKU-DAI e non vorrei dire una stupidaggine quindi prendila con le molle dovrebbero esistere 2 forme una breve ed una piu lunga.IN linea teorica infatti proprio per diffondere il Karate utilizzare il Kushanku da subito spaventerebbe, si è perciò deciso di spacchettarlo anche per poter scolarizzare il Kata, ma da un punto di vista applicativo fatta eccezione per il pinan sandan che è rintracciabile piu difficilmente gli altri Pinan formano per il 90% il  Kushanku del Wado, con i possibili identici bunkai estrapolabili tanto dal Kushanku quanto da loro stessi.


Posso dirti che avendo praticato anche stili cinesi, pure in quei contesti si trovano applicazioni che non stanno né in cielo né in terra, spesso proprio nella ricerca di leve dove ci sono semplici parate o pugni, un male comune insomma :-X
Non conosco stili cinesi però se bisogna stupire con effetti speciali, concordo con te, personalmente credo che basterebbe solo essere un po piu umili tanto nello studio delle varie forme quanto nelle loro applicazioni.

P.s. Io trovai le leve nei Pinan in un periodo in cui capii alcune cose che mi erano sfuggite dell'Aikido e più precisamente della sua didattica (stile che non pratico più da anni) mentre adesso ad esempio quella delle leve è una ricerca che non mi interessa molto, quindi visto che Kata e Bunkai devo farli per forza, faccio giusto quello che mi viene detto di fare, ma quella parentesi sulle leve fa nascere in me un'altra domanda rivolta a tutti i partecipanti al topic:
se invece della moda del momento i Bunkai seguissero "la moda del maestro"?
quindi, anziché per business non potrebbe, in alcuni casi, la didattica essere influenzata anche nei Bunkai da esperienze passate, interessi verso altro o predisposizione in altre direzioni?
in questo caso come vedete la questione? sarebbe meno grave? l'insegnante dovrebbe specicare "questa è una mia concezione"?
E' quello che cercavo di dire nei post di questo tread tutto nasce dalla mente di un uomo che sia il fondatore o il maestro di turno, da come egli veda le cose, da come egli abbia e se realmente combattuto, o no. E non da ultimo dal suo fine, ovvero praticare l'arte marziale o percorrere un buisinness.

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Offline nameganai

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #39 on: May 11, 2013, 23:10:17 pm »
+2
Sinceramente non m'interessa dare un giudizio sulla situazione.. La vena polemica un pò c'è, alimentata da fattori personali e dall'aver aggiunto una vecchia, comune, conoscenza su FB  :nono:
Fatto sta, che 20/30 anni fa (prima non saprei) di karateka che si mettevano a terra a cercare un sankaku (o altro) non ne avevo mai visti, la "fatality" era spesso un pugno dato al compagno caduto (e difficilmente per proiezioni)
Se la "novità" sia un bene o un male, poco mi tange, non essendo karateka non mi cambia nulla....
Apprezzerei però onestà intellettuale nel dire :abbiamo visto che fa figo e ci prproviamo pure noi
Piuttosto che "le abbiamo sempre fatte, e se non le facevamo comunque c'erano"
un vincente trova sempre una Via,
un perdente trova sempre una scusa....

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https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=11748.0


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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #40 on: May 11, 2013, 23:20:52 pm »
0
Sinceramente non m'interessa dare un giudizio sulla situazione.. La vena polemica un pò c'è, alimentata da fattori personali e dall'aver aggiunto una vecchia, comune, conoscenza su FB  :nono:
Fatto sta, che 20/30 anni fa (prima non saprei) di karateka che si mettevano a terra a cercare un sankaku (o altro) non ne avevo mai visti, la "fatality" era spesso un pugno dato al compagno caduto (e difficilmente per proiezioni)
Se la "novità" sia un bene o un male, poco mi tange, non essendo karateka non mi cambia nulla....
Apprezzerei però onestà intellettuale nel dire :abbiamo visto che fa figo e ci prproviamo pure noi
Piuttosto che "le abbiamo sempre fatte, e se non le facevamo comunque c'erano"
Io ho avuto la fortuna di avere un Maestro che mi ha sempre mostrato di ogni kata il bunkai e molto spesso quando si finisce a terra la sua azione continua, mantenendomi per un braccio o colpendo il suo ginocchio con il mio in modo da caderci sopra.
Con questo non voglio dire che lui sia un esperto di judo, ma posso dirti che sicuramente ha strutturato il suo stile anche in base al bagaglio proveniente dal judo e similari. Per di più ci ricorda sempre che benche esistano circa 700 tecniche di leva si riducano tutte a tre nei modi di afferrare un braccio o un polso, gli riesce pertanto naturale quando mostra i bunkai tirar fuori delle leve.Per di piu abbiamo anche abbozzato una rudimentale lotta a terra con l'intento di sbilanciare l'avversario, e ovviamente di non farsi sbilanciare.Ovvio che non possiamo competere con uno che pratica judo dalla mattina alla sera, ma sinceramente, non credo di trobvarmi difronte ad un mostro venuto dallo spazio, credo che piu semplicemente anni di esperienza e di confronto con lottatori diversi lo abbiano portato a vedere il karate a tutto tondo interpretandolo proprio come arte della mano vuota

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no_belt

Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #41 on: May 11, 2013, 23:31:06 pm »
+5
Ho praticato per pochi anni  il karate, ma bene o male ho sempre frequentato praticanti..

Da piccolo, quando facevo judo (fino ai 20 anni più o meno) i karateka ci prendevano in giro perché non usavamo atemi (o comunque pochi e fatti alla cazzo) e mi mostravano fieri i loro Bunkai, con calci e pugni che io non sapevo dare..
Passano gli anni..
Ora nei Bunkai si notano proiezioni, leve e talvolta lavoro a terra (pessimi come lo erano i miei atemi)..
Ed ecco che sankaku, juji gatame e compagnia bella sono applicazioni di kata..
Ma da ragazzino non li avevo mai visti..
L'impressione è che si voglia, ora, far vedere che il karate è "completo" 
Questo, chiedo ai praticanti di lunga data, risulta anche a voi?
I Bunkai sono cambiati per le esigenze del praticante che ora vede altro oltre agli atemi?

Mi permetto in punta di piedi, in questo primo post (con l'occasione saluto di nuovo tutti i praticanti e forumer  :) ), di portare la mia modesta esperienza di karateka da ormai una trentina di anni.

Nello shotokan non ho mai visto nelle esecuzioni di bunkai un grande numero di proiezioni, ce ne erano alcune in diversi kata, sia basici che avanzati, ma molto poche rispetto agli atemi, mai e dico mai ho visto l'uso di ne waza.

Discorso diverso per il go ju ryu di okinawa, dove ho visto un maggiore utilizzo di proiezioni, che mi sembravano abbastanza congruenti con i movimenti del kata relativo, non ritengo quindi che siano delle forzature introdotte per moda o scopi "commerciali"; ho visto, inoltre, applicazioni di lotta a terra, ritengo onestamente, ma mi rimetto a praticanti più esperti di questo stile se frequentano il forum, che siano prese dal judo e non siano contenute nei kata, ma non mi spingo a dire che siano state introdotte per moda perché, se la memoria mi assiste, credo di aver visto appese nel dojo, vecchie foto di praticanti okinawesi in jiuji gatame, quindi probabilmente venivano praticate come tecniche di finalizzazione già allora.
Aggiungo che, avendo conosciuto diversi praticanti di brazilian ju jitsu, il modo di praticare lotta a terra nel go ju ryu di okinawa (al di là delle finalizzazioni utilizzate nelle tecniche dei bunkai) non è assolutamente paragonabile per qualità e quantità a quello dei praticanti di bjj o grappling (comunque meglio farlo che non farlo secondo me  ;) ).

Ho un paio di amici che sono stati praticanti di wado ryu, ricordo bene che i loro bunkai contenevano già negli anni '80 molte più proiezioni e leve di quelli che venivano insegnati a noi dello shotokan, aggiungo però che nel proseguo della mia pratica ho avuto modo di allenarmi con maestri di shotokan, che già in tempi non sospetti quando qui da noi l'ufc nessuno sapeva cosa fosse, utilizzavano nelle spiegazioni dei kata molte più leve e proiezioni, ritengo quindi che il discorso da fare debba tener conto delle scuole ma anche dei singoli maestri e del bagaglio tecnico e di esperienza di ognuno di loro.

E' indubbio che moltissime versioni attuali dei bunkai dei kata in cui si "vogliono" vedere proiezioni o addirittura ne waza sono forzature, probabilmente a volte in buona fede altre volte meno.

Il karate non è assolutamente "completo", chi lo sostiene non ha una grande esperienza evidentemente, allo stesso modo non lo sono quasi tutte le arti marziali tradizionali o sport da combattimento, ognuno ha le sue peculiarità, i suoi punti di "forza" e le sue "debolezze", ogni praticante deve trovare quello che più si adatta al proprio fisico e alla propria attitudine mentale ed approfondirlo al meglio delle proprie possibilità.

Questo ripeto è solo il mio modestissimo parere.

 :)

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Offline nameganai

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #42 on: May 11, 2013, 23:45:59 pm »
0
Ecco, finalmente una risposta a quello che chiedo, riferimenti a quel che si fa e Faceva e a come si fa e faceva.
Grazie.
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no_belt

Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #43 on: May 11, 2013, 23:47:23 pm »
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Di nulla  ;)

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Offline Andy

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #44 on: May 12, 2013, 00:51:45 am »
+1
non credo di trobvarmi difronte ad un mostro venuto dallo spazio, credo che piu semplicemente anni di esperienza e di confronto con lottatori diversi lo abbiano portato a vedere il karate a tutto tondo interpretandolo proprio come arte della mano vuota

Quindi è roba che ci ha ficcato dentro lui.