Bunkai e mode del momento..

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Offline Davide.c

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #45 on: May 12, 2013, 01:04:12 am »
+1
Parlo per il goju di Okinawa che pratico da una decina d'anni (e che il mio maestro ha praticato per 25 anni) levee  proiezioni ci sono sempre state nei kata di goju. Lotta a terra mai, è un'invenzione messa in alcune scuole per moda,punto. Le uniche tecniche di leva/proiezione nel karate che pratico sono sempre basate su due tre principi simili semplici e diretti che non richiedono chissà quale tecnica ultraraffinata.

è indubbio che se si va oltre questo significa che si sta assistendo ad un pezzottamento, in linea di massima
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #46 on: May 12, 2013, 01:31:51 am »
+2
In verità  c'è una cosa stranissima in tutto questo discorso, ok per il goju di okinawa con le chiavi articolari era stile a contatto ravvicinato, ma lo shotokan e lo stile di provenienza shorin ryu questo studio  delle chiavi non lo avevano essendo stili a lunga-media distanza; i kata del wado ryu derivano da quelli shotokan  non dai goju ryu, però apprendiamo da Wa che i bunkai del wado ryu basati su kata shotokan ( quindi kata senza leve) hanno magicamente delle leve articolari, così dall'oggi al domani, solo perchè il fondatore conosceva il ju jitsu.  Magia del kata ragazzi, magia del kata.  ;D

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #47 on: May 12, 2013, 10:10:51 am »
0
non credo di trobvarmi difronte ad un mostro venuto dallo spazio, credo che piu semplicemente anni di esperienza e di confronto con lottatori diversi lo abbiano portato a vedere il karate a tutto tondo interpretandolo proprio come arte della mano vuota

Quindi è roba che ci ha ficcato dentro lui.

Non esattamente, è "roba" che ha sviluppato lui, proprio perchè insita nel Kata, cosi come hanno fatto anche altri Maestri appartenenti alla scuola Wado

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no_belt

Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #48 on: May 12, 2013, 10:11:08 am »
+3
In verità  c'è una cosa stranissima in tutto questo discorso, ok per il goju di okinawa con le chiavi articolari era stile a contatto ravvicinato, ma lo shotokan e lo stile di provenienza shorin ryu questo studio  delle chiavi non lo avevano essendo stili a lunga-media distanza; i kata del wado ryu derivano da quelli shotokan  non dai goju ryu, però apprendiamo da Wa che i bunkai del wado ryu basati su kata shotokan ( quindi kata senza leve) hanno magicamente delle leve articolari, così dall'oggi al domani, solo perchè il fondatore conosceva il ju jitsu.  Magia del kata ragazzi, magia del kata.  ;D

Buongiorno,
aggiungo un paio di righe (magari qualcuna in più perdonatemi :P ) che forse possono aiutare a sgombrare il campo da incomprensioni. Non ho mai praticato wado ryu, ho però avuto modo di frequentare, come detto,  per lungo tempo nella mia vita, un paio di praticanti e in 30 anni qualche lettura sull’argomento mi è capitata.

Ora il legame shorin ryu / shotokan / wado ryu va forse rivisitato brevemente per meglio comprendere i modi con cui questi tre stili si approcciano al combattimento. Lo shorin ryu (composto a sua volta da una miriade di sottostili) come dice chiaramente il Maestro Gichin Funakoshi in uno dei suoi libri, è uno stile che lui riteneva più adatto a persone esili e meno robuste (per quanto uno dei suoi due maestri, Itosu, avesse, invece, una corporatura molto robusta ed un approccio al combattimento che, sempre dai suoi racconti, sembrerebbe più simile a quello del goju ryu o dello uechi ryu ;) ); uno stile quindi, lo shorin, elusivo (ma non per questo legato solo alla lunga distanza) molto basato su velocità, tai sabaki e tempismo. Il suo shotokan era probabilmente figlio di questo modo di concepire l’arte marziale ed il combattimento, ed è proprio quello shotokan che Hironori Otsuka, fondatore del wado ryu, apprese, (ricordiamo, per completezza, che ebbe come insegnanti di karate anche Mabuni e Motobu, sebbene molti ricordino solo Funakoshi). Ora osservando il modo di eseguire i kata del wado ryu si noterà (uso del nekoashi dashi al posto del kokutsu dashi, esecuzione delle tecniche in maniera più “morbida” etc.) una maggiore somiglianza del wado ryu con gli stili shorin okinawesi piuttosto che con lo shotokan giapponese giunto sino a noi, che è, invece, più “figlio” dell’impronta datagli da Yoshitaka Funakoshi, dai primi istruttori JKA ed a mio avviso anche dal regolamento sportivo creato in quegli anni.

Se si ha modo di leggere qualche libro scritto da Gichin Funakoshi si può notare con sorpesa che nella spiegazione dei kata (bunkai) vengono utilizzate molte leve e proiezioni, sicuramente molte di più di quanto poi queste leve e proiezioni siano state successivamente utilizzate nei vari dojo shotokan in giro per il mondo immagino.

http://karatecoaching.com/wp-content/uploads/2013/02/Bunkai.jpg  (scusate se non allego direttamente l'immagine ma non ci sono riuscito....  :nono:  :-[  :( )

Questo fatto ha una spiegazione molto semplice: nel momento in cui lo shotokan ha adottato un certo regolamento sportivo si è perfezionato per eccellere in quel contesto (ricordiamo che i diffusori nel mondo dello shotokan sono stati gli studenti universitari della Waseda University di Tokyo, fortissimi agonisti di quei tempi, Enoeda, Kanazawa, Yahara etc.). anche le modifiche a livello estetico dei kata shotokan, e la poca importanza data al bunkai degli stessi nel corso del tempo rispetto alla forma di per se, sono frutto di questa scelta a mio avviso… in fondo nelle gare si giudica/va solo la forma e non certo il bunkai ed il realismo o meno dello stesso.
In questa ottica, credo, ma anche qui mi rimetto ai praticanti di wado ryu che ne sapranno sicuramente più di me, che l’utilizzo maggiore nel loro stile di leve e proiezioni non sia né una moda né una forzatura (entro certi limiti) perché tali leve e proiezioni esistono ed esistevano nello shorin ryu appreso da Gichin Funakoshi, Mabuni e Motobu tutti insegnanti di Otsuka. Inoltre, il fatto che Otsuka fosse anche esperto di Jiu Jitsu tradizionale, avrà sicuramente contribuito a far si che questa parte del repertorio tecnico del karate da lui appreso venisse non solo continuata ma anche migliorata ed integrata con quello che lui già conosceva, in fondo leve e proiezioni sono sempre quelle perché il corpo umano quello è  :).

Per chiudere, e chiedo venia se sono stato prolisso, vorrei anche ricordare che il karate in generale, in quanto figlio originariamente di stili cinesi ed arti autoctone okinawesi (in un’epoca in cui Okinawa aveva strettissimi legami culturali e commerciali con la Cina) non ha mai avuto un repertorio o programma tecnico codificato e tramandato “immutabile” a differenza dei koryu (stili marziali tradizionali giapponesi). Questa scelta, che rispecchia una diversa concezione dell’arte marziale che qui non approfondisco per non andare OT, ha dato vita ad una miriade di stili “personali”, apparentemente differenti tra di loro, ma in realtà molto più simili di quanto si creda, se chi li analizza ha l’esperienza e le conoscenze necessarie e non è animato da scopi “commerciali” o campanilistici. Si tratta solo di persone che hanno adattato al proprio fisico ed alla propria attitudine mentale quello che hanno appreso e lo hanno ritramandato così invece di riproporre la versione “originale” ricevuta dal loro maestro (cosa che è assolutamente necessaria, al contrario, secondo i principi delle arti marziali tradizionali giapponesi). Non è un caso, ad esempio, che i due Maestri di Gichin Funakoshi, per quanto praticassero lo stesso stile ed avessero avuto lo stesso maestro, avessero due approcci al combattimento ed all’insegnamento molto differenti, che portarono uno dei due addirittura a modificare le forme originarie per sue scelte personali; allo stesso modo non è un caso se tra i kata originariamente insegnati da Gichin Funakoshi, ci fossero sia kata di corrente shorin che di corrente shorei, ossia quella che Funakoshi stesso ritiene più adatta a persone di forte corporatura, insomma quella corrente da cui derivano anche il goju ryu e lo uechi ryu, apparentemente così lontani dagli stili shorin.
Rimango convinto, ripeto, che le somiglianze tra i vari stili se si guarda con occhio esperto ed onesto, sono  maggiori delle differenze, che molti vedono o vogliono vedere, e man mano che si avanza nella pratica e si ha modo di avere contatti con praticanti di altri stili di karate questa cosa diventa sempre più evidente; spesso, purtroppo, le critiche al karate sono mosse da persone che lo hanno praticato per pochissimo tempo o addirittura che non hanno fatto nemmeno una lezione e questo genera una moltitudine di luoghi comuni che a mio parere solo la pratica sincera in un dojo serio può fugare.

Impossibile davvero criticare, con cognizione di causa, qualcosa che non si conosce e che il nostro fisico, prima ancora della nostra mente, non ha assimilato profondamente. Questo non toglie che sia giusto stigmatizzare i comportamenti di chi per scopi di vario tipo “inventa” dal nulla tecniche assurde, ma questo, purtroppo, credo sia un problema condiviso dall’intero panorama marzialistico italiano, fatto si di ciarlatani ma anche di gente onesta e seria il cui lavoro, al di là dei gusti personali, va sempre rispettato.
Scusate ancora se mi sono eccessivamente dilungato e se, eventualmente con questo mio post sono andato OT, spero che almeno sia servito a fugare qualche dubbio in chi ha interesse sincero e si vuole avvicinare al karate  :).

p.s. edit: l'immagine l'aveva allegata sono io che sono un rintronato  :-[
« Last Edit: May 12, 2013, 10:17:43 am by no_belt »

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #49 on: May 12, 2013, 10:20:44 am »
0
In verità  c'è una cosa stranissima in tutto questo discorso, ok per il goju di okinawa con le chiavi articolari era stile a contatto ravvicinato, ma lo shotokan e lo stile di provenienza shorin ryu questo studio  delle chiavi non lo avevano essendo stili a lunga-media distanza; i kata del wado ryu derivano da quelli shotokan  non dai goju ryu, però apprendiamo da Wa che i bunkai del wado ryu basati su kata shotokan ( quindi kata senza leve) hanno magicamente delle leve articolari, così dall'oggi al domani, solo perchè il fondatore conosceva il ju jitsu.  Magia del kata ragazzi, magia del kata.  ;D

Sai la prima cosa che insegna il mio Maestro è osservare, e in questo caso per osservare si intende leggere quello che è stato scritto in precedenza in questo treadh.
I Kata di wado ryu, non sono una diretta derivazione di quelli shotokan, ma sono la ripresa  delle vecchie formulazioni di forme cinesi, infatti si chiamano Pinan e non Heian come nello shotokan e per di più prima dello shotokan il nostro fondatore aveva studiato il jujitsu.
Ti basterebbe  googolare un po per vedere che Otsuka, in principio allievo di Funakoshi divenendone poi il suo assistente,  fuse  lo Shindo Yoshin Ryu Jujitsu e il Rykyu Kenpo To-Te-Jitsu codificando il wadoryu, dopo aver studiato anche con Morihei Ueshiba.
Lo stesso nameganai im questo treadh ha definito il wadoryu piu vicino al jujitsu, ma tu niente preso come sei a buttarla in caciara
Eh già una buona lettura di quello che è stato scritto precedentemente ti eviterebbe di fare brutte figure in pubblico.
« Last Edit: May 12, 2013, 10:34:42 am by Wa »


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Offline Fabio Spencer

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #50 on: May 12, 2013, 10:43:02 am »
+2
Parlo per il goju di Okinawa che pratico da una decina d'anni (e che il mio maestro ha praticato per 25 anni) levee  proiezioni ci sono sempre state nei kata di goju. Lotta a terra mai, è un'invenzione messa in alcune scuole per moda,punto. Le uniche tecniche di leva/proiezione nel karate che pratico sono sempre basate su due tre principi simili semplici e diretti che non richiedono chissà quale tecnica ultraraffinata.

è indubbio che se si va oltre questo significa che si sta assistendo ad un pezzottamento, in linea di massima
in ambito shotokan il primo che ho sentito parlare di leve nei kata e' stato Montanari in un suo libro pubblicato nel 95.
Ma per rompere o per portare in una posizione dove chiudere con un colpo su un punto doloroso precedentemente scoperto tramite la leva.
Proiezioni zero e seguire volontariamente a terra invece che saltare a pie' pari sulla faccia dell'avversario mai.
Cosa coerente con la vocazione "striking" dello shotokan, o almeno dell'interpretazione dell'epoca data allo shotokan
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #51 on: May 12, 2013, 10:48:51 am »
0
.........
Rimango convinto, ripeto, che le somiglianze tra i vari stili se si guarda con occhio esperto ed onesto, sono  maggiori delle differenze, che molti vedono o vogliono vedere, e man mano che si avanza nella pratica e si ha modo di avere contatti con praticanti di altri stili di karate questa cosa diventa sempre più evidente; spesso, purtroppo, le critiche al karate sono mosse da persone che lo hanno praticato per pochissimo tempo o addirittura che non hanno fatto nemmeno una lezione e questo genera una moltitudine di luoghi comuni che a mio parere solo la pratica sincera in un dojo serio può fugare.
........

Concordo il principio da cui nasce il Karate è universale e condiviso, lo ritroviamo in Funakoshi nel suo libro Karate-do il mio stile di vita, che poi altro non è che una sua biografia, dove racconta dei suoi gesti quotidiani, che ogni mattina ripeteva cosi come il suo allenamento quotidiano a riprova che il Karate il vero Karate è per tutta la vita.
Lo ritroviamo in Otsuka che cambia il nome al suo stile definendolo via della pace e della serenità. Questi grandi Maestri volevano trasmettere principalmente il senso educativo del Karate proprio come stile di vita, trovandosi da ultimo ad operare su un essere finito che è l' Uomo e di conseguenza facendo i conti anche con l'aspetto fisico che fino a prova contraria è uguale per tutti e come già detto da belt, è per sua natura finito e pertanto sia l'approccio della tecnica che la sua applicazione su di esso, non puo che essere simile al di la degli stili.
« Last Edit: May 12, 2013, 10:52:24 am by Wa »

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Offline The Spartan

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #52 on: May 12, 2013, 11:10:40 am »
+3
Si ma a parte le belle parole e concetti pericolosi come l'idea di "insito"...ritornando al discorso del thread, se 10 anni fa o 15 anni fa certe applicazioni nn saltavano in testa nemmeno sotto acidi e poi dopo 10 anni, magari ad opera degli stessi, vedi cose diverse, da qualche parte nel percorso una falla c'è....
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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #53 on: May 12, 2013, 11:31:27 am »
0
Si ma a parte le belle parole e concetti pericolosi come l'idea di "insito"...ritornando al discorso del thread, se 10 anni fa o 15 anni fa certe applicazioni nn saltavano in testa nemmeno sotto acidi e poi dopo 10 anni, magari ad opera degli stessi, vedi cose diverse, da qualche parte nel percorso una falla c'è....
Guarda o guardi come preferisci, che il discorso in questo thread, non è stato mai abbondonato, si sta sempre parlando della presenza o meno di proiezioni leve e similari nel Karate, e mi sembra che sia emersoanche attraverso interventi di altri utenti che:

1)Il wadoryu come derivazione dal jujitsu li contemplava
2) Che lo shotokan anche in base alle pubblicazioni di belt prevedeva chiavi articolari
3) Che il goju di okinawa anch'esso le aveva.


Ora basterebbe ricordarsi che il comun denomitore degli stili come emerso negli ultimi commenti è l' uomo che elabora, interpreta ed utilizza i vari stili di arte marziale.
Elabora quindi coscentemente e razionalmente si dovrebbe spiegare perchè colui che codifica uno stile non dovrebbe o potrebbe inserire chiavi articolari proiezioni e lotta a terra specialmente quando questo è gia presente. (vedi il caso del jujitsu e di altri stili presenti all' atto della nascita di alcune forme di karate)
Interpretaquindi adatta il proprio stile di confronto a seconda delle sue possibilità fisiche, e di conseguenza potrebbe anche non essere in grado di affrontare una proiezione o una leva, per via della sua struttura fisica, ammesso sempre che abbia realmente interpretato fiino in fondo i movimenti dei kata-bunkai.(Esempio border line una donna verso un uomo corpulento)
utilizzzaSe il mio fine ultimo è scenografico, o ancor peggio ottenere il massimo risultato economico con il minimo sforzo, parrebbe del tutto naturale che fin quando sfrutto la novità del Karate, mi basta anche una lettura e quindi una dimostrazione superficiale con soli calci e pugni, per attrarre adepti. Cosa diversa quando debbo confrontarmi con il passare del tempo che ha dato risalto agli sdc, diventa naturale che se voglio essere competitivo e mantenere il mio entourage devo riabbellire il mio prodotto, attraverso qualche piccola "novità".
Ma quest'ultimo aspetto non pregiudica ne la possibilità che leve e proiezioni siano già contenute in quello che noi chiamiamo Karate, ne la possibilità di scorgerle attraverso la pratica proprio dai movimenti del Kata, dipende solo e soltanto dalla nostra volonta, caro jhon spartan

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Offline Andy

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #54 on: May 12, 2013, 11:36:53 am »
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Ma nessuno ha parlato di presenza di prove di lotta a terra precedentemente al boom delle MMA.


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no_belt

Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #55 on: May 12, 2013, 11:37:53 am »
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Si ma a parte le belle parole e concetti pericolosi come l'idea di "insito"...ritornando al discorso del thread, se 10 anni fa o 15 anni fa certe applicazioni nn saltavano in testa nemmeno sotto acidi e poi dopo 10 anni, magari ad opera degli stessi, vedi cose diverse, da qualche parte nel percorso una falla c'è....

Semplicemente, in alcuni stili queste cose sono sempre state praticate, intendo leve e proiezioni (vedi goju ryu okinawese o wado ryu ad esempio), in che misura e con che qualità penso dipendesse molto dalla scuola e dal singolo maestro; nello shotokan sono state accantonate sin dall'inizio, ricevendo un ruolo marginalissimo, (parlo della generazione successiva a quella di Gichin Funakoshi) perché si è data un'impronta prettamente agonistica allo stile dove proiezioni e leve avevano pochissimo o zero spazio; ritengo che l'impronta agonistica avesse finalità puramente divulgative e per anni è stato quasi l'unico approccio in quell'ambiente salvo rarissimi casi.

Oggi molte persone cercano altro e stanno riscoprendo che il kata oltre a vincere le gare di forme forse aveva anche un'altra funzione, per cui ognuno con i suoi metodi e il suo livello di preparazione ed onestà intellettuale cerca di proporre un lavoro in tal senso... un lavoro che il fondatore (almeno quello "ufficiale") come si può vedere dalle foto che ho postato del suo libro, faceva e non teneva certo celato, se lo metteva in un libro pubblicato immagino lo insegnasse anche al figlio e agli allievi... chi è venuto dopo ha fatto scelte diverse... ma i kata, salvo modifiche più estetiche che di sostanza, sono sempre quelli, quindi un lavoro di ricostruzione è possibile senza necessariamente dover "inventare", che poi ci sia chi lo faccia è altrettanto evidente... ma di "inventori" in giro ce ne sono tanti e non solo nel karate  :)
« Last Edit: May 12, 2013, 11:44:45 am by no_belt »

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no_belt

Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #56 on: May 12, 2013, 11:43:12 am »
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Ma nessuno ha parlato di presenza di prove di lotta a terra precedentemente al boom delle MMA.

A mio parere la lotta a terra intesa come la intendiamo oggi in relazione alle mma o al bjj nel karate non è mai esistita.... negli stessi stili di ju jitsu era prerogativa di uno stile in particolare che era tra quelli studiati da Kano prima di codificare il judo.

Come ho già detto in un mio post precedente mi pare di ricordare di aver visto in una palestra di goju ryu che ho frequentato per un pò di tempo foto, non so se subito pre o post seconda guerra mondiale, dove si vedvano tizi in mutandoni che eseguivano juji gatame, ma potrei ricordare male, immagino comunque che si trattasse, nel caso, di finalizzazioni e non di un vero e proprio utilizzo della lotta a terra come parte integrante dello stile.

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #57 on: May 12, 2013, 11:45:07 am »
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Oggi molte persone cercano altro e stanno riscoprendo che il kata oltre a vincere le gare di forme forse aveva anche un'altra funzione, per cui ognuno con i suoi metodi e il suo livello di preparazione ed onestà intellettuale cerca di proporre un lavoro in tal senso... un lavoro che il fondatore (almeno quello "ufficiale") come si può vedere dalle foto che ho postato del suo libro, faceva e non teneva certo celato, se lo metteva in un libro pubblicato immagino lo insegnasse anche al figlio e agli allievi... chi è venuto dopo ha fatto scelte diverse... ma i kata, salvo modifiche più estetiche che di sostanza, sono sempre quelli, quindi un lavoro di ricostruzione è possibile senza necessariamente dover "inventare", che poi ci sia chi lo faccia è altrettanto evidente... ma di "inventori" in giro ce ne sono tanti e non sono nel karate  :)

Concetto di fondo di tutto il treadh  :-*

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Offline Davide.c

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #58 on: May 12, 2013, 11:49:58 am »
+1
Si ma a parte le belle parole e concetti pericolosi come l'idea di "insito"...ritornando al discorso del thread, se 10 anni fa o 15 anni fa certe applicazioni nn saltavano in testa nemmeno sotto acidi e poi dopo 10 anni, magari ad opera degli stessi, vedi cose diverse, da qualche parte nel percorso una falla c'è....
Concordo. Il punto è che però bisogna contestualizzare. 10-15 anni fa nella mia scuola e in tante altre scuole di karate ste cose si facevano (nei limiti che ho descritto). Quindi questi discorsi non li si può fare per il karate in generale, ma solo nello specifico di alcuni stili che, PURTROPPO[1], sono tra i più conosciuti. Il problema è che si tende, per abitudine spero, ad assimilare tutto il karate ad uno o due stili, quando il ventaglio è molto più ampio e ricco di sfaccettature[2]
 1. per certi versi
 2. fermo restando che la mentalità dimmerda diffusa nel karate inguaia per molte cose anche questi stili meno diffusi, purtroppo
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Offline Andy

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #59 on: May 12, 2013, 12:48:33 pm »
+1
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.

Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?