Bunkai e mode del momento..

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no_belt

Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #60 on: May 12, 2013, 12:53:29 pm »
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Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.

Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?

No, un movimento di un kata può dare vita ad una o più tecniche ma non a "qualunque" tecnica.

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #61 on: May 12, 2013, 13:00:48 pm »
0
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.

Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?

Va beh mi hanno falciato ma l'ho messo in conto  ;D

Il Kata come avevo scritto è il libro del Karate, serve per apprendere poi ovviamente bisogna praticare con il bunkai e li ci "infili quella che è la tua interpretazione",  meglio ancora quello che hai capito dall' esecuzione del Kata. E' un po come quando prepari un esame universitario leggi il libro di testo che è la teoria per poi affrontare lo scritto all'esame sempre in base alla teoria con la quale tu andrai ad interpretare l'esercizio proposto.
Resta il fatto che quando leggi un libro le parole sono quelle che sono scritte li siamo noi poi ad immagginare la scena, cosi nel Kata i movimenti sono quelli codificati, sta a noi svilupparli.


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Offline The Spartan

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #62 on: May 12, 2013, 13:02:13 pm »
+1
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.

Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?

No, un movimento di un kata può dare vita ad una o più tecniche ma non a "qualunque" tecnica.

Concetto che già suona meglio...
Per il resto per i miei gusti è un aspetto "tecnico" troppo grigio con cui aver a che fare...
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #63 on: May 12, 2013, 13:14:11 pm »
+2

Sai la prima cosa che insegna il mio Maestro è osservare, e in questo caso per osservare si intende leggere quello che è stato scritto in precedenza in questo treadh.
I Kata di wado ryu, non sono una diretta derivazione di quelli shotokan, ma sono la ripresa  delle vecchie formulazioni di forme cinesi, infatti si chiamano Pinan e non Heian come nello shotokan e per di più prima dello shotokan il nostro fondatore aveva studiato il jujitsu.
Ti basterebbe  googolare un po per vedere che Otsuka, in principio allievo di Funakoshi divenendone poi il suo assistente,  fuse  lo Shindo Yoshin Ryu Jujitsu e il Rykyu Kenpo To-Te-Jitsu codificando il wadoryu, dopo aver studiato anche con Morihei Ueshiba.
Lo stesso nameganai im questo treadh ha definito il wadoryu piu vicino al jujitsu, ma tu niente preso come sei a buttarla in caciara
Eh già una buona lettura di quello che è stato scritto precedentemente ti eviterebbe di fare brutte figure in pubblico.

si si certo come no.

Peccato che nel primo libro scritto da funakoshi Karate jutsu lo stesso funakoshi parla di  solo 6 tecniche di proiezione/chiave articolare per altro molto rozze. I kata  usati nel libro sono appunto i kata  originari di okinawa, non quelli modificati di yoshitaka, che furono quelli insegnati ad otsuka.
Che si sa benissimo che non sono modificati da otsuka, infatti facendo una comparazione tra quelli presentati su karate jutsu e quelli di Karate ed oltre del maestro Raho  non si notano discrepanze.
Anche per gli altri utenti potete comparare voi stessi il kata chiave degli stili shorin ryu Kushanku/kanku dai/kushanku dai ecc

la versione wado
JKF WadoKai Kushanku Kata

versione kudokan ( scuola tradizionale di okinawa)
Okinawa karate Kyudokan Kushanku Dai

versione Nakazato
Kusanku Dai - Shugoro Nakazato

sono tutte uguali come sarà ovvio ed evidente anche agli altri utenti.

Quindi di che si sta parlando?  Di un utente che pratica wado ryu, a cui hanno insegnato che nei bunkai dei kata di wado ryu si trovano mirabolanti tecniche di chiave articolare e proiezione, che funakoshi ( che era il maestro del suo padre fondatore di stile)  non conosceva assolutamente, pur venendo da okinawa e pur avendo accesso direttamente alla conoscenza dei maestri più vecchi e quindi più vicini al karate delle origini. Però Otsuka, così dal nulla, scopre delle tecniche di proiezione e chiavi articolari che i maestri fondatori del karate non avevano incluso nei kata.
Ancora sappiamo dalla storia che lo stile shorin era per persone leggere e veloci nel colpire e aveva punti di contato con la scuola di spada jigen ryu.
Sappiamo anche che otsuka andò a studiare karate da funakoshi per approfondire le sue conoscenze negli atemi non nelle chiavi articolari che già conosceva dal ju jitsu, quindi è una assurdità che andando lì per imparare gli atemi scopre le chiavi articolari nei kata.

E così via, ragazzi questa è la storia dei kata del karate e della loro inutilità come mezzo di trasmissione di qualsiasi forma di sapere, perchè  ovviamente quando l'ultimo arrivato trova della roba che i fondatori mai si sarebbero sognati di metterci dentro qualche domanda uno se la deve pure fare.

E credo che Name sia soddisfatto della breve ricostruzione degli eventi, che spiegano bene con un evento passato quello che succede oggi.


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Offline Fabio Spencer

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #64 on: May 12, 2013, 14:28:43 pm »
0
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.

Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
personalmente la vedo in questi termini, ma credo che il mio punto di vista non sia molto condiviso.
EDIT: stante che, come scritto da no_belt, in un movimento non può "starci tutto" ma tutte le interpretazioni diverse che hanno una certa coerenza con al biodinamica del movimento stesso.
Lo davo per scontato, ma mi sono reso conto che non è così.
« Last Edit: May 12, 2013, 14:32:11 pm by fabry.pook »
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #65 on: May 12, 2013, 15:06:28 pm »
+1
Il kata è un kata. E' un insieme di movimenti.

Poi però nei bunkai ognuno può infilarci quello che vuole. "La sua interpretazione". Esatto?
personalmente la vedo in questi termini, ma credo che il mio punto di vista non sia molto condiviso.
EDIT: stante che, come scritto da no_belt, in un movimento non può "starci tutto" ma tutte le interpretazioni diverse che hanno una certa coerenza con al biodinamica del movimento stesso.
Lo davo per scontato, ma mi sono reso conto che non è così.

fabry  quello che dici tu sarebbe condivisibile  se la storia ce li avesse tramandati così da subito, cioè una serie di movimenti a cui tutti possono dare la loro interpretazione a fantasia propria, ma non è così perchè ad esempio i tradizionalisti hanno sempre fatto la guerra alla fijlkam dove veniva appunto propugnato questo modo di vedere il kata, come tra tradizionalisti si sono sempre fatti la guerra per chi avesse il bunkai più originale e VERO.

Delle due l'una, e senza cambiare opinione ogni 5 anni per portare l'acqua a proprio mulino e cadere sempre in piedi.

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Offline Wa

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #66 on: May 12, 2013, 15:22:39 pm »
-5

si si certo come no.

Peccato che nel primo libro scritto da funakoshi Karate jutsu lo stesso funakoshi parla di  solo 6 tecniche di proiezione/chiave articolare per altro molto rozze. I kata  usati nel libro sono appunto i kata  originari di okinawa, non quelli modificati di yoshitaka, che furono quelli insegnati ad otsuka.
Il fatto stesso che tu ammetta, attraverso il libro di Funakoshi,  l'esistenza anche di solo 6 tecniche, sta già a dimostrare la tesi  che nei Kata queste tecniche sono contenute, percui sei tu che dovresti chiederti di cosa parli.
A proposito dei Pinan di cui si stava parlando osserva le differenze ammesso che tu sia in grado di capire, termini come embusen, posizioni nekoashi-dachi del wado assenti in quello shotokan e non di meno la posizione delle mani diverse :

la versione shotokan
Heian Shodan - Shotokan Karate
e quella wadoryu
Hironori Otsuka Pinan Nidan
[/quote]

Quindi di che si sta parlando?  Di un utente che pratica wado ryu, a cui hanno insegnato che nei bunkai dei kata di wado ryu si trovano mirabolanti tecniche di chiave articolare e proiezione, che funakoshi ( che era il maestro del suo padre fondatore di stile)  non conosceva assolutamente, pur venendo da okinawa e pur avendo accesso direttamente alla conoscenza dei maestri più vecchi e quindi più vicini al karate delle origini.
Ma davvero dovresti farti un po di chiarezza prima dici che Funakoshi descrive 6 chiavi articolari e poi dici che Funakoshi non le conosceva deciditi.Quanto ad Otsuka ti ripeto se non lo avessi capito che ha avuto l' umilta ed il rispetto benche gia maestro di jujitsu di affiancare e studiare con Funakoshi il suo stile e non di meno con Ueshiba fondatore dell' aikido, proprio per migliorare le sue tecniche inserendo elementi come la circolarità dei movimenti, al fine di ricercare uno stile "completo" che prevedesse molte piu possibilità durante il combattimento.

Però Otsuka, così dal nulla, scopre delle tecniche di proiezione e chiavi articolari che i maestri fondatori del karate non avevano incluso nei kata.
Ancora sappiamo dalla storia che lo stile shorin era per persone leggere e veloci nel colpire e aveva punti di contato con la scuola di spada jigen ryu.
Sappiamo anche che otsuka andò a studiare karate da funakoshi per approfondire le sue conoscenze negli atemi non nelle chiavi articolari che già conosceva dal ju jitsu, quindi è una assurdità che andando lì per imparare gli atemi scopre le chiavi articolari nei kata.
E per che avrebbe dovuto scoprirle nello studio con Funakoshi, se già le conosceva atttraverso il jujitsu, altra conferma alla tesi che nel Karate wadoryu sono presenti.  Hai forse le idee un po confuse?
E così via, ragazzi questa è la storia dei kata del karate e della loro inutilità come mezzo di trasmissione di qualsiasi forma di sapere, perchè  ovviamente quando l'ultimo arrivato trova della roba che i fondatori mai si sarebbero sognati di metterci dentro qualche domanda uno se la deve pure fare.
Certo la tua storia, che direi un po confusa oltre che pretenziosa.
Quanto al kushanku che hai voluto tirare in ballo è un kata composto da circa una 70ina di posizioni, e per un neofità sarebbe quasi inproponibile impararlo da subito, ecco lo scopo dei 5 Pinan, che Otsuka ha rivisto e da qui le differenze con lo shotokan.Ma se si prende il kata Kushanku di per se è logico e naturale che presenti differenze minimali se paragonate alle differenze  tra i Pinan-Henian proprio perchè Otsuka non ha stravolto nulla, ha voluto attraverso la sua rivisitazione dei Pinan fornire uno strumento migliorato, e magari più adeguato al combattimento proprio perchè intriso delle sue esperienze e del suo jujitsu. Poi arrivi tu e dici che non ha capito niente, roba da pazzi
« Last Edit: May 12, 2013, 15:40:27 pm by Wa »

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #67 on: May 12, 2013, 15:57:01 pm »
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Solo 6 tecniche di cui
1) Nejidaoshi è il classico arm bar credo patrimonio dell'umanità
2)Kusariwa  è una specie di Double leg
3)Taniotoshi o meglio detta sakatsuchi  prende l'avversario dal busto, lo prende lo solleva e lo butta a terra  ( che secondo me non è tanto fattibile descritta così con persone più pesanti)
4)Yaritawa  è una specie di single leg  in rotazione
5)Kubiwa è uno sbilanciamento fatto mettendo il braccio sul collo dell'avversario
6) Node-osae  è una parata di un calcio ed un afferrare con l'altra mano il collo dell'avversario ( che secondo me poco ci azzecca in questo caso ma lui la mette tra le sei quindi la riporto)

Nessuna traccia di tecniche di judo, ne di shionage, o kote gaeshi di sorta ne  soffocamenti tipo rear choke  o altra roba.

Di questi 6 movimenti su 30 kata fatti da una media di 30 movimenti ciascuno ( quindi stiamo parlando di 6 movimenti su una media di 900/1000 movimenti) Funakoshi ci dice che solo i primi due sono applicazione di kata ( naianchi shodan e passai per la precisione). Gli altri è molto probabile li abbia imparati dal sumo di okinawa  essendo  molto vicini alla lotta e non dal karate.

quindi un gran bel LOL come sempre.  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
« Last Edit: May 12, 2013, 16:55:48 pm by Kit »

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #68 on: May 12, 2013, 16:24:22 pm »
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Ciao a tutti...
Io sono completamente ignorante e ho praticato il goju di Higaonna per pochi anni.

Ad ogni modo mi pare che Higaonna abbia "codificato" - in tempi non sospetti di UFC - una serie di tecniche che prevedevano sbilanciamenti / proiezioni leve "tipo ju jitsu". Credo che le abbia codificate perché le ho viste in modo ricorrente in vari dojo per il mondo (grazie a youtube, non esperienza diretta).

Questi due video ad esempio sono del 94... Dunque hanno quasi 20 anni.
La UFC é nata nel 93 e PRIDE nel 97.

Goju-Ryu Kakie (Push Hands) pt 1
Goju-Ryu Kakie (Push Hands) pt 2

Quello che no so dire é quando siano state introdotte queste tecniche, se sono presenti da sempre nel karate di okinawa, se le ha aggiunte Higaonna etc...

Anche in altre scuole di goju comunque sono presenti lavori del genere:
1997 Allenamento al Jundokan di Miyazato / dal minuto 7:14
Miyazato Eiichi Sensei Unique Footage
Jundokan inizio anni '90 verso la fine del video:
Jundokan Open Training - Raw Footage #2

Dunque rispondendo alla domanda iniziale del post, almeno nel goju di Okinawa, per quel che si evince dai video, l'interesse per un certo tipo di cose (superficiale o meno, non ho gli strumenti per dirlo), non é una moda degli ultimi anni.

Di piú non so dire.
« Last Edit: May 12, 2013, 16:27:22 pm by roroarro »

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #69 on: May 12, 2013, 16:39:38 pm »
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Nel primo video io vedo un kotegaeshi e e una mezza leva...credo sia altro e un po' di piu' quello di cui si parla...
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« Reply #70 on: May 12, 2013, 16:58:37 pm »
+2
Nel primo video io vedo un kotegaeshi e e una mezza leva...credo sia altro e un po' di piu' quello di cui si parla...

diciamo anche che quello che fa funzionare una chiave articolare o una proiezione non è la singola tecnica ( come metti le mani e le braccia) ma tutto quello che c'è intorno ( gestione dei pesi, sbilanciamenti, kuzushi,  tai sabaki) che ovviamente non impari dai kata

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« Reply #71 on: May 12, 2013, 16:59:27 pm »
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Nel primo video non si vede un azzo infatti, non so perché l'ho messo...

Ad ogni modo se parliamo di leve, sbilanciamenti e robe del genere (e non lavoro a terra del bjj o lavori piú complessi) come indica Name nel suo post iniziale e che fa riferimento al video di un bunkai che avevo inserito in un'altra discussione... quel tipo di lavoro si fa da tempo (bene o male) nel goju di okinawa:
Kakie - www.gojuryu.com.ar
Non é una moda del momento.


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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #72 on: May 12, 2013, 17:05:57 pm »
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c'è cmq una incomprensione di fondo, le arti lottatorie si allenano per usare le proiezioni o le chiavi dalla posizione di clinch ed hanno lavori  appositi tipo il push-push, il kakie del karate per come viene fatto serve per tirare chiavi su dei colpi, in pratica delle chiavi al volo. Il movimento stesso di kakie   dovrebbe rappresentare un braccio che arriva per colpire ed il nostro braccio che lo intercetta, lo controlla/para e applica la leva.

Tralasciando la fantascienza di tirare la chiave al volo.

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Offline Il Tano

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #73 on: May 12, 2013, 17:15:03 pm »
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OK, kit, mica dico che servono a qualcosa o che vengono studiate come dio comanda...

Se le studiano cosí forse é perché hanno forzato/snaturato lo studio corretto di quelle tecniche per inserirlo all'interno della didattica del karate con risultati inservibili...

Peró non credo sia una moda del momento... Quell'equivoco mi sa che se lo portano dietro da tempi immemori

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Bunkai e mode del momento..
« Reply #74 on: May 12, 2013, 17:21:35 pm »
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OK, kit, mica dico che servono a qualcosa o che vengono studiate come dio comanda...

Se le studiano cosí forse é perché hanno forzato/snaturato lo studio corretto di quelle tecniche per inserirlo all'interno della didattica del karate con risultati inservibili

 no ma per carità non dico che sbaglino  a prescindere ma che ancora una volta si torna alla domanda se il karate abbia o no a che fare con la lotta li dove la chiave viene usata al posto del colpo risolutore con le medesime dinamiche di parata-----> colpo/chiave