Tai ji Fa Jing - cosa ne pensate?

Continuo s non capire come si possa abbassare il mento senza allungare il rachide.
Comunque nel momento che si parla di fa-jing che circola o non circola mollo il colpo
:-)

si sa che non poteva finire diversamente 

Continuo s non capire come si possa abbassare il mento senza allungare il rachide.
Comunque nel momento che si parla di fa-jing che circola o non circola mollo il colpo
:-)h

  Semplice, la colonna vertebrale non può essere allungata a partire solo dal tratto cervicale... bisogna distendere anche il tratto lombare... e comunque la meccanica del movimento è differente... ad ogni modo, pensala come ti pare...

Saluti 

l'importante e' che la colonna partecipi al movimento d'onda, non ingessata

per il resto

l'importante e' che la colonna partecipi al movimento d'onda, non ingessata

per il resto

Yeah  ... parlare di rigidtà e taiji è un ossimoro... 

Semplice, la colonna vertebrale non può essere allungata a partire solo dal tratto cervicale... bisogna distendere anche il tratto lombare... e comunque la meccanica del movimento è differente... ad ogni modo, pensala come ti pare...

Saluti 

non vorrei sembrare pignolo ma rachide cervicale e tratto lombare non sono proprio la stessa cosa.
E il tratto lombare e' bello allungato nelle guardie lottatorie.
Inclusa in quella usata in mma visto che la fase lottatoria e ' inclusa.

Quote from: fabry.love on May 31, 2013, 21:32:15 pm

Continuo s non capire come si possa abbassare il mento senza allungare il rachide.
Comunque nel momento che si parla di fa-jing che circola o non circola mollo il colpo
:-)

si sa che non poteva finire diversamente 

e' solo che le questioni posturali e di come influiscano sulla biomeccanica mi interesss e sono in grado di dire qualcosa.
Sulle energie interne intese in maniera letterale non ho nulla di interessante da dire, quindi non potrei portere valore alla discussione.
Quindi meglio sfilarmici. :-)
Tutto qui.

a no,quà si stà cercando di banalizzare qualcosa che di banale non è.

Che io abbia mollato gli stili interni per la lotta è ormai cosa nota,ma fare confusione sulle meccaniche di funzionamento del corpo in oriente ed occidente,è peccato di superficialità.

Ragazzi,la postura del lottatore non è quella del praticante di taiji o di Y quan(discipline che comunque danno diverso significato anche tra loro al concetto di "esplosione di forza").

L'ho già detto molte volte:la concezione cinese del corpo nelle AM tradizionali è estremamente complessa,ed ogni punto,ogni giunto di movimento ha un suo come e perchè.
Questa complessità è alla base di due cose:
1-del perchè sia così difficile trasmettere l'essenza di uno stile tradizionale completo(e quindi delle conseguenti degenerazioni moderne,che potete ammirare sul tubo)
2-del perchè,dopo aver investigato per anni con maestri cinesi ed essermi recato in Cina due volte,ho mollato per tornare alla lotta che in definitiva mi da di più(in termini di gratificazione/divertimento/possibilità di studio).

Però non sputo ne banalizzo su ciò che ho visto.
Le azioni del corpo negli stili cinesi(non dico interni,perchè in tutti gli stili cinesi c'è una componente interna)richiedono direzioni precise,gradi di tensione,ritmi di rilassamento,lavoro mentale,atti a produrre determinate reazioni del corpo.
Più è approfondito ed automatico questo iter,più si ottengono risultati.
Altrimenti ciccia.

Se lavorate sulla colonna,si devono per forza attuare e realizzare praticamente fasi progressive:dapprima si lavora sulla distensione della colonna:i notissimi concetti di nuca verso il cielo e sacro che affonda in terra,su colonna in verticale.A ciò progressivamente si aggiungono l'apertura del ming men(zona lombare)svuotamento del torace,e gradualmente,movimento che parte dal sacro,attivazione delle vertebre,ruolo della volontà tramite le cervicali,etc(con varianti nei dettagli dati dai vari stili).
E,scusatemi la franchezza,ma da praticante appassionato di lotta,no,la postura della colonna e schiena nella lotta non centra nulla con quella degli stili cinesi.Punto.

Non stò parlando di meglio peggio.Sottolineo:due cose diverse.
Come diversa è la forza che si ottiene.
Meglio?peggio?
No,e ancora mi ripeto,no.
Diverso.

Aggiungo.
Mi sono fermato alla colonna.
Per tutto il corpo il discorso è quello.
E per questo i risultati sono differenti;sia nel confronto fra stili occidentali/cinesi,ma anche all'interno degli stili cinesi.

Ricordo i pugni ricevuti negli scambi in gioventù con gli istruttori quando provai il pugilato,ed anni dopo gli sganassoni nella scuola di Tokitsu.
Ho provato sensazioni molto diverse da quando venni colpito dal cortissimo,penetrante Beng quan del maestro Wu Dong(hsing Y),o dal devastante Fa Li di Guo Gui Zhi che mi fece quasi capovolgere quando mi mostro il "mettere ferro nella tecnica",giusto per dire due nomi ai quali sono particolarmente legato.

Consiglio se cercate qualcosa di vero,cercatelo in prima persona,non sul tubo che NON può soddisfare certe vostre perplessità.

a no,quà si stà cercando di banalizzare qualcosa che di banale non è.

Che io abbia mollato gli stili interni per la lotta è ormai cosa nota,ma fare confusione sulle meccaniche di funzionamento del corpo in oriente ed occidente,è peccato di superficialità.

Ragazzi,la postura del lottatore non è quella del praticante di taiji o di Y quan(discipline che comunque danno diverso significato anche tra loro al concetto di "esplosione di forza").

L'ho già detto molte volte:la concezione cinese del corpo nelle AM tradizionali è estremamente complessa,ed ogni punto,ogni giunto di movimento ha un suo come e perchè.
Questa complessità è alla base di due cose:
1-del perchè sia così difficile trasmettere l'essenza di uno stile tradizionale completo(e quindi delle conseguenti degenerazioni moderne,che potete ammirare sul tubo)
2-del perchè,dopo aver investigato per anni con maestri cinesi ed essermi recato in Cina due volte,ho mollato per tornare alla lotta che in definitiva mi da di più(in termini di gratificazione/divertimento/possibilità di studio).

Però non sputo ne banalizzo su ciò che ho visto.
Le azioni del corpo negli stili cinesi(non dico interni,perchè in tutti gli stili cinesi c'è una componente interna)richiedono direzioni precise,gradi di tensione,ritmi di rilassamento,lavoro mentale,atti a produrre determinate reazioni del corpo.
Più è approfondito ed automatico questo iter,più si ottengono risultati.
Altrimenti ciccia.

Se lavorate sulla colonna,si devono per forza attuare e realizzare praticamente fasi progressive:dapprima si lavora sulla distensione della colonna:i notissimi concetti di nuca verso il cielo e sacro che affonda in terra,su colonna in verticale.A ciò progressivamente si aggiungono l'apertura del ming men(zona lombare)svuotamento del torace,e gradualmente,movimento che parte dal sacro,attivazione delle vertebre,ruolo della volontà tramite le cervicali,etc(con varianti nei dettagli dati dai vari stili).
E,scusatemi la franchezza,ma da praticante appassionato di lotta,no,la postura della colonna e schiena nella lotta non centra nulla con quella degli stili cinesi.Punto.

Non stò parlando di meglio peggio.Sottolineo:due cose diverse.
Come diversa è la forza che si ottiene.
Meglio?peggio?
No,e ancora mi ripeto,no.
Diverso.

Aggiungo.
Mi sono fermato alla colonna.
Per tutto il corpo il discorso è quello.
E per questo i risultati sono differenti;sia nel confronto fra stili occidentali/cinesi,ma anche all'interno degli stili cinesi.

Ricordo i pugni ricevuti negli scambi in gioventù con gli istruttori quando provai il pugilato,ed anni dopo gli sganassoni nella scuola di Tokitsu.
Ho provato sensazioni molto diverse da quando venni colpito dal cortissimo,penetrante Beng quan del maestro Wu Dong(hsing Y),o dal devastante Fa Li di Guo Gui Zhi che mi fece quasi capovolgere quando mi mostro il "mettere ferro nella tecnica",giusto per dire due nomi ai quali sono particolarmente legato.

Consiglio se cercate qualcosa di vero,cercatelo in prima persona,non sul tubo che NON può soddisfare certe vostre perplessità.

Cortobraccio, grazie mille per l'approfondimento... era il concetto che cercavo di esprimere in poche righe... ma devo ammettere che tu lo hai fatto in maniera più approfondita di me... Ti quoto in pieno!!! 

Grazie per aver condiviso con noi la tua esperienza 

Ciao Cortobraccio.
Vorrei specificare che non era mia intenzione banalizzare il lavoro degli stili interni.
Infatti la mia perplessita' era, ed e' tuttora, legata a tale complessita'.
Infatti (mi) domandavo come fosse possibile rendere utilizzabile in combattimento  un corpus di indicazioni e richieste posturali cosi'interconnesse ed articolate.
Mi e' stato risposto che non era una questione di millimetri e in sostanza che fosse una gestione del corpo non cosi' complicata (quindi utilizzabile in maniera relativamente semplice) e che negli sdc semplicemente "non c'era", deduco per semplice ignoranza.
E visto che in concreto le risposte erano abbastanza banali ho risposto banalizzando a mia volta per mostrare il paradosso della posizione.
Spero, pertanto, di non aver offeso nessuno.

Ciao Cortobraccio.
Vorrei specificare che non era mia intenzione banalizzare il lavoro degli stili interni.
Infatti la mia perplessita' era, ed e' tuttora, legata a tale complessita'.
Infatti (mi) domandavo come fosse possibile rendere utilizzabile in combattimento  un corpus di indicazioni e richieste posturali cosi'interconnesse ed articolate.
Mi e' stato risposto che non era una questione di millimetri e in sostanza che fosse una gestione del corpo non cosi' complicata (quindi utilizzabile in maniera relativamente semplice) e che negli sdc semplicemente "non c'era", deduco per semplice ignoranza.
E visto che in concreto le risposte erano abbastanza banali ho risposto banalizzando a mia volta per mostrare il paradosso della posizione.
Spero, pertanto, di non aver offeso nessuno.

beh, se uno puo' risentirsi per cio' che scrivi tu, deve essere permaloso forte, comunque a Braccino premeva sostenere (forse semplifico troppo, pazienza) che la postura tra la lotta e i neijia e' diversa, ma mi sfugge che tu avessi scritto che fosse uguale, parlavi mica di sdc dediti allo striking?

@Cortobraccio

Bel post, e grazie per aver condiviso le tue sperienze.

Da ignorante in ambito arti marziali cinesi chiedo: è possibile per noi occidentali apprendere e sviluppare queste capacità che riescono a sviluppare i cinesi? Quante ore al giorno bisogna praticare per diventare così?

A me pare che si vada a praticare lotta, muay thai, boxe etc anche per un discorso di praticità ed efficacia immediata. Mi spiego. Se le am cinesi sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno cominciando a 4 anni, non vanno bene nella nostra società. In cina magari si. Anche perchè i ritmi di vita sono diversi e i corpi delle persone sono diversi. Anche la mente è diversa, modellata dal tipo di linguaggio e cultura di un popolo che è rimasto fermo a centinaia di anni fa (non economicamanete ma culturalmente). Mi vengono in mente le parole di YM quando diceva che il taiji è completamente anacronistico, e non trova spiegazione in una società evoluta come la nostra.

Con questi presupposti che senso ha praticarlo? Non siamo cinesi, e non pratichiamo 10 ore al giorno. Non potremmo mai ottenere i loro risultati, anche perchè magari ste persone hanno iniziato quando erano veramente piccoli con dei corpi completamente diversi. Senza contare l'aspetto mentale. I cinesi sono su un altro livello. Come dicevo, ci sono studi che riportano operazioni chirurgiche e amputazioni senza anestesia fatte durante la guerra da chirurghi americani. Io ho letto un paio di sti report. I medici americano erano shockati e non credevano ai loro occhi. Si aspettavono un arresto cardiaco dato dal dolore, mentre questi non facevano nemmeno una piega sotto i ferri. Non perchè avevano fatto qigong o arti marziali interne. Probabilmente sti campagnoli nemmeno spevano cos'era il taiji. Hanno teste diverse e ottengono risultati diversi. Probabilmente i metodi interni vanno bene per loro non per noi. E se il loro fajin ha dell'incredibile, IMHO non vuol dire che con la pratica lo possimo raggiungere anche noi. 

E mi fanno scoppiare dal ridere questi maestri occidentali che insegnano am interne con le panze, e la barba per sembrare piu mistici quando sono solo dei nerd che scimmiottano in malo modo maestri cinesi e non sviluppano un fico secco.

Praticando taiji non posso che essere d'accordo sul fatto che, anche secondo me, necessiterebbe una pratica costante fin da giovani per avere risultati "sensazionali".
Da noi spesso, essendo il taiji venduto come ginnastica per anziani, i praticanti sono appunto, anziani o cmq di età matura.
Iniziando a imparare a 35/40 anni, o ancor "peggio", a 50 o 60, chiaro che non potrai avere chissà quali risultati.
I maestri cinesi nascono nella famiglia chen o yang o quel che è e vivono di taiji fin dalla pancia della mamma.
Senza contare poi la forma mentis, come fa giustamente notare MGY.
Va da sè che chi da noi fa taiji lo fa per piacere, divertimento, curiosità etc. ma senza la pretesa di poter fare quel che fanno i cinesi

@Cortobraccio

Bel post, e grazie per aver condiviso le tue sperienze.

Da ignorante in ambito arti marziali cinesi chiedo: è possibile per noi occidentali apprendere e sviluppare queste capacità che riescono a sviluppare i cinesi? Quante ore al giorno bisogna praticare per diventare così?

A me pare che si vada a praticare lotta, muay thai, boxe etc anche per un discorso di praticità ed efficacia immediata. Mi spiego. Se le am cinesi sono pensate per essere praticate 10 ore al giorno cominciando a 4 anni, non vanno bene nella nostra società. In cina magari si. Anche perchè i ritmi di vita sono diversi e i corpi delle persone sono diversi. Anche la mente è diversa, modellata dal tipo di linguaggio e cultura di un popolo che è rimasto fermo a centinaia di anni fa (non economicamanete ma culturalmente). Mi vengono in mente le parole di YM quando diceva che il taiji è completamente anacronistico, e non trova spiegazione in una società evoluta come la nostra.

Con questi presupposti che senso ha praticarlo? Non siamo cinesi, e non pratichiamo 10 ore al giorno. Non potremmo mai ottenere i loro risultati, anche perchè magari ste persone hanno iniziato quando erano veramente piccoli con dei corpi completamente diversi. Senza contare l'aspetto mentale. 

E mi fanno scoppiare dal ridere questi maestri occidentali che insegnano am interne con le panze, e la barba per sembrare piu mistici quando sono solo dei nerd che scimmiottano in malo modo maestri cinesi e non sviluppano un fico secco.

......ma secondo te perchè alla fine sono tornato a fare lotta?

Comunque,cosa nota,anche da loro un buon livello oggi è cosa rara.
Tanti praticanti,molta fuffa.

Ricordo le parole di due maestri (che non si conoscevano,quindi ciò è rimarchevole)che mi dissero la stessa cosa:in Cina i praticanti sono moltissimi,ma mediamente è facile ,più facile vedere praticanti stranieri che hanno un livello "medio buono"mentre i cinesi hanno un livello "medio basso",tranne poche eccezioni che spiccano e surclassano tutti,occidentali e compaesani.

Le condizioni per la pratica antica non ci sono più neanche per i cinesi.
I giovani fanno roba occidentalizzata,quindi la "tradizione"è in declino anche da loro,con un processo che è in costante accellerazione.

Concordo comunque sulla forma mentis.
I cinesi sono particolari,certe idee potevano "venire solo a loro"
Per certi versi ne ammiro lo spirito di osservazione ed un certo tipo di costanza,nonchè l'attenzione per i particolari.
Poi mi fanno esaurire la loro tendenza a raccontare 100 anche se sono arrivati a fare solo 30.....oppure la loro passione/ossessione per i criteri estetici e per la longevità,due fattori che hanno accellerato la decadenza delle loro arti nazionali.
Ma tant'è,per fortuna io ho la lotta

Quote from: fabry.love on June 01, 2013, 19:25:04 pm

Ciao Cortobraccio.
Vorrei specificare che non era mia intenzione banalizzare il lavoro degli stili interni.
Infatti la mia perplessita' era, ed e' tuttora, legata a tale complessita'.
Infatti (mi) domandavo come fosse possibile rendere utilizzabile in combattimento  un corpus di indicazioni e richieste posturali cosi'interconnesse ed articolate.
Mi e' stato risposto che non era una questione di millimetri e in sostanza che fosse una gestione del corpo non cosi' complicata (quindi utilizzabile in maniera relativamente semplice) e che negli sdc semplicemente "non c'era", deduco per semplice ignoranza.
E visto che in concreto le risposte erano abbastanza banali ho risposto banalizzando a mia volta per mostrare il paradosso della posizione.
Spero, pertanto, di non aver offeso nessuno.

beh, se uno puo' risentirsi per cio' che scrivi tu, deve essere permaloso forte, comunque a Braccino premeva sostenere (forse semplifico troppo, pazienza) che la postura tra la lotta e i neijia e' diversa, ma mi sfugge che tu avessi scritto che fosse uguale, parlavi mica di sdc dediti allo striking?

In effetti non è che fossi incaxxato durante il mio primo intervento.
Reputo chiunque in diritto di essere scettico o schifare pratiche che non gli si confanno.
Però ci tengo a dare minime indicazioni per capire che si parla facilmente di un quelcosa che un tempo era autentico e profondo,e valutare superficialmente gli scampoli di ciò che è sopravvissuto oggi è sbagliato.

Tutto quà.

Kufu, Cortobraccio: volevo solo spiegare la logica dei miei interventi.
Kufu: effettivamente io ho anche fattoo un parallelo con la guardia lottatoria (principalmente quella occidentale) per la retroversione del bacino e conseguente allungamento della zona lombare.