Il Chi e la corsa

Discussione interessante. Con la corsa sono veramente pigro. Ma anche Yao Zongxun la consigliava ai praticanti di Yiquan per integrare il proprio allenamento. Quindi per la compatibilità con il Zhang Zhuan per me non c'è problema!

TAK che faccia bene un lavoro aerobico a chi fa AMT, ora viene giù il mondo, per me è chiaro, almeno da un punto di vista strettamente marziale o da un punto di vista della salute.


MA la domanda mia è: esperienze di corsa e zz nella stessa sessione di allenamento? tipo corri defatichi tipo 5 minuti e via di zz. e soprattutto che corsa , lenta veloce etc etc
Se separiamo le cose nessun problema, tipo corsa mattina zz la sera, era se le facciamo insieme cosa succede la vera domanda.

io fare zz prima e corsa dopo

io fare zz prima e corsa dopo

ecco se posso, non ti da noia correre dopo lo zz?
corsa come ? lenta veloce ?
 io sentivole gambe "imballate" e nella corsa , ad esclusione della corsa lenta, rendevo male male

Scusate se mi intrometto.
Se ZZ è tenere per tot minuti la posizione fermi con le gambe semiflesse (isometria in poche parole), è normale che dopo non si renda bene quando si cerca un'espressione dinamica del movimento. Il riscaldamento dovrebbe essere specifico rispetto a ciò per cui viene eseguito.

Prima di una cosa che sia un minimo più intensa del jogging, mi permetto di suggerire riscaldamento con corsetta leggera con magari qualche variazione, andatura e / o slancio.

Il ZZ vi consiglierei di farlo alla fine casomai.

si, subito dopo lo zz ci piazzavo una passeggiata, corsa in seguito

non facevo zz dopo la corsa perche' poi ero sbilenco

non e' una regola, e' solo che mi trovavo meglio

Scusate se mi intrometto.
marrano come osiii 

.....
Se ZZ è tenere per tot minuti la posizione fermi con le gambe semiflesse (isometria in poche parole), è normale che dopo non si renda bene quando si cerca un'espressione dinamica del movimento. Il riscaldamento dovrebbe essere specifico rispetto a ciò per cui viene eseguito.

Prima di una cosa che sia un minimo più intensa del jogging, mi permetto di suggerire riscaldamento con corsetta leggera con magari qualche variazione, andatura e / o slancio.

Il ZZ vi consiglierei di farlo alla fine casomai.

allora la verità è che io ho sempre un pò di confusione quando si parla di zz e di isometria, presi singolarmente, e fare una comparazione mi è difficile. per il poco di isometria che ho visto e per lo zz che ho praticato, che mi è sempre risultato ostico, ci sono punti di contatto, tralasciando gli esercizi in un cui c'è una contrazione .
Detto questo poi ogni scuola di kf ha il suo zz il che rende tutto più complesso.

Ora il tutto nasce da miei tentativi di mettere insieme zz e corsa, tentativi fatti anni fà, perchè di fatto volevo allenare entrambi e avevo tipo quei 2/3 allenamenti extra palestra.

zz quindi non lo prendere come esercizio di riscaldamento

prima della corsa io tendenzialmente sono un tipo che fa riscaldamento che coincide con corsa blanda e dopo circa 7 minuti ci mettevo almeno quattro allunghi, non lunghi 30-40 metri circa,  intervallati da corsa blanda
 se sono un pò incriccato, è freddo o altro, prima di tutto faccio mobilità articolare.

dopo il riscaldamento corsa  defaticamento e dopo zz, e qui cadeva l'asino  perchè lo zz mi veniva male
allora ho provato mobilità articolare, riscaldamento zz , camminata breve OR stop breve OR altro e poi corsa
la corsa mi veniva male, ero parecchio sotto tono
parlando con altre persone che fanno taiji viene fuori che loro non aggiungono mai corsa, altro che non sia corsa blanda o jogging o lenta , allo zz nella stessa seduta

detto questo volevo sapere che se ne pensava nel forum

spero di essermi spiegato
se mi dici di no mi arrabbio 

si, subito dopo lo zz ci piazzavo una passeggiata, corsa in seguito

non facevo zz dopo la corsa perche' poi ero sbilenco

non e' una regola, e' solo che mi trovavo meglio

ho capito grazie, la sensazione di essere storto la sentivo pure io
ma come corri? piano o veloce?
se veloce andava bene? nessun problema?

ho capito grazie, la sensazione di essere storto la sentivo pure io
ma come corri? piano o veloce?
se veloce andava bene? nessun problema?

in estrema gradualita'

fai conto che dopo zz, dal camminare alla corsa lentissima a blanda, potevano passare 20min mezz'oretta

dopo questa fase di transizione era il momento di una corsa abbastanza veloce (mai scatti, una velocita' che ti permette una certa continuita')

a quel punto si partiva col parkour ma vabbeh, e' comune pensare che non sia legato alle arti marziali, me ne faro' una ragione

Parkour? Te gh'è il fisic! 

Per me ZZ solo dopo la corsa, che per ora è solo lenta. Prima della corsa lenta, riscaldamento correndo a velocità bassissima per 10 minuti e stretching moderato.

Comunque, se il fisico e la mente non sono rilassati, l'è dura fare ZZ. Perciò dopo scatti o corsa veloce non ha neanche molto senso lo ZZ, per me.

Quote from: luke on June 13, 2013, 01:00:08 am

ho capito grazie, la sensazione di essere storto la sentivo pure io
ma come corri? piano o veloce?
se veloce andava bene? nessun problema?

in estrema gradualita'

fai conto che dopo zz, dal camminare alla corsa lentissima a blanda, potevano passare 20min mezz'oretta

dopo questa fase di transizione era il momento di una corsa abbastanza veloce (mai scatti, una velocita' che ti permette una certa continuita')

allora ho anche io avuto più o meno le stesse sensazioni , se inframezzavo come dici tu la situazione migliorava ma non era una corsa soddisfacente lo stesso. Il che però mi porta a pensare che ci siano anche differenze tra individuo e individuo, o anche uno stato di forma diverso.
Per gli scatti, io li faccio tendenzialmente quando sono fresco, mi scaldo, corsettina leggera, qualche allungo, ma poi cerco di metterli il prima possibile, dopo una corsa veloce non li metto mai

a quel punto si partiva col parkour ma vabbeh, e' comune pensare che non sia legato alle arti marziali, me ne faro' una ragione

ma non è poi così vero sai?
conosco persone che allenano il parkour accanto al proprio stile, e soprattutto nelle AMT cinsei, dove c'era in alcune scuole un lavoro, ormai perso direi o quasi, che si potrebbe definire un parkour basico, senza le parti più acrobatiche.
alcuni allora recuperano, più o meno, con il parkour
http://www.baguacademy.it/it/formazione/parkour
a firenze quando passò , passa senza continuità tuttora ma io non sono in contatto, all'istituto di wushu lucas christopoulos fece vedere qualcosina di un sistema simile , io non c'ero quella volta lo vidi successivamente per altro, dove di fatto insegnava la camminata sui muri , in verticale, che a me sembrò tanto simile alla wall walk del parkour(li vedevo allenare mentre transitavo, ma forse era poco più di una dimostrazione, non so bene)

detto questo se ti va, come sei arrivato al park our? fai preparazione atletica specifica o ti basta la tua attuale preparazione?

detto questo se ti va, come sei arrivato al park our? fai preparazione atletica specifica o ti basta la tua attuale preparazione?

sono sempre stato scalmanato fin da piccolo, andavo in rampa con lo skateboard

smesso quello, parkour un po' insegnato da amici che gia' sapevano qualcosa un po' dal mio maestro di kf e un po' autodidatta

nessuna preparazione specifica

Il ZZ sono sicuro che ha mille varianti, ma come sua manifestazione fisica non è altro che una contrazione isometrica dei muscoli degli arti inferiori.
Non metto in dubbio che avrà altre valenze interiori di cui non entro nel merito, ma sicuramente a livello biomeccanico è prima di tutto un lavoro di isometria o assimilabile (anche se non si è perfettamente immobili, poichè non è sicuramente un lavoro concentrico, ne' eccentrico, tantomeno auxotonico, e solo questi 4 ci sono).
Che lo si chiami o meno "riscaldamento" rimane un lavoro che nell'ambito della singola seduta, influenza negativamente successive prestazioni di velocità ed esplosività. Messo alla fine invece no (o non necessariamente).
Allo stesso modo, lavori di bassa intensità (anche una passeggiata prima della corsa) non sono certo il preambolo ideale per prestazioni che facciano un minimo alzare la lancetta dei giri del motore.

Consiglio anche di prendere in considerazione il senso di mancato rilassamento dopo lavori intensi come un segnale da non sottovalutare in quanto lavori intensi possono anche far vedere l'inferno lì per lì e immediatamente dopo, ma il recupero è certamente rapido, nell'ordine dei minuti.

Anzi, in realtà esercizi di rilassamento dopo lavori intensi sono ideali e solitamente ben praticati.

Quindi il senso di spossatezza dopo un lavoro intenso che non permette di rilassarsi può essere dovuto a:
1) Carico che, percepito come intenso in realtà intenso non è (faticoso =! intenso) e che si sposta invece verso un lavoro di volume.
2) Scarsa capacità di recupero a livello cardiovascolare.
3) Entrambi.

Attenzione che qui non siamo nel campo del soggettivo perchè tutto ciò è regolato da precisi e conosciuti processi biochimici. La soggettività si manifesta in altri parametri (soglia anaerobica, tolleranza al lattato, la stessa forza massima e mille altri...), ma non certamente nell'ordine dei carichi e dell'influenza che,a seconda di questo, hanno l'uno sull'altro.

Il ZZ sono sicuro che ha mille varianti, ma come sua manifestazione fisica non è altro che una contrazione isometrica dei muscoli degli arti inferiori.
Non metto in dubbio che avrà altre valenze interiori di cui non entro nel merito, ma sicuramente a livello biomeccanico è prima di tutto un lavoro di isometria o assimilabile (anche se non si è perfettamente immobili, poichè non è sicuramente un lavoro concentrico, ne' eccentrico, tantomeno auxotonico, e solo questi 4 ci sono).

All'inizio (livello base) sicuramente è un lavoro di isometria, ma non solo per i muscoli degli arti inferiori, ma anche per il resto del corpo, a livello soprattutto dei muscoli posturali (stabilizzatori).
Riguardo proprio ai muscoli degli arti inferiori è stato misurato un buon incremento della forza in soggetti di vario tipo, età e allenamento. Negli stadi successivi vi è anche un lavoro eccentrico, di studio del passaggio tensione e rilassamento, cercando di mantenere l'allungamento muscolare e tendineo della struttura corporea. Perlomeno nell'Yiquan/Dachengquan, negli altri stili non so (vi sono profonde differenze tra i vari stili nel praticarlo, o anche nelle varie correnti dell'YQ).

Che lo si chiami o meno "riscaldamento" rimane un lavoro che nell'ambito della singola seduta, influenza negativamente successive prestazioni di velocità ed esplosività. Messo alla fine invece no (o non necessariamente).
Allo stesso modo, lavori di bassa intensità (anche una passeggiata prima della corsa) non sono certo il preambolo ideale per prestazioni che facciano un minimo alzare la lancetta dei giri del motore.

Consiglio anche di prendere in considerazione il senso di mancato rilassamento dopo lavori intensi come un segnale da non sottovalutare in quanto lavori intensi possono anche far vedere l'inferno lì per lì e immediatamente dopo, ma il recupero è certamente rapido, nell'ordine dei minuti.

Anzi, in realtà esercizi di rilassamento dopo lavori intensi sono ideali e solitamente ben praticati.

Quindi il senso di spossatezza dopo un lavoro intenso che non permette di rilassarsi può essere dovuto a:
1) Carico che, percepito come intenso in realtà intenso non è (faticoso =! intenso) e che si sposta invece verso un lavoro di volume.
2) Scarsa capacità di recupero a livello cardiovascolare.
3) Entrambi.

Attenzione che qui non siamo nel campo del soggettivo perchè tutto ciò è regolato da precisi e conosciuti processi biochimici. La soggettività si manifesta in altri parametri (soglia anaerobica, tolleranza al lattato, la stessa forza massima e mille altri...), ma non certamente nell'ordine dei carichi e dell'influenza che,a seconda di questo, hanno l'uno sull'altro.

Io negli ultimi tempi non mischio sedute di allenamento Yiquanistico a sedute di preparazione atletica: tendo a tenerle distinte, perché sono diverse fasi complementari del mio allenamento settimanale. In passato ogni tanto sono andato a correre e dopo praticavo Zhang Zhuan, Shili e Fali. Il risultato non era comunque affatto male.
Avevo provato anche ad inserire il ZZ durante le pause del Tabata o di altri circuiti di condizionamento, oppure spesso lo eseguivo (e lo eseguo) dopo un circuito di corda. Generalmente sono d'accordo con te sull'eseguirlo dopo: la trovo una versione che mi piace di più del Training autogeno o simili. Se lo si fa all'inizio di un lavoro tecnico, meglio eseguirlo dopo il riscaldamento, cioè esercizi di mobilità articolare, slanci, oscillazioni e stretching (poco o nulla quest'ultimo, preferisco dopo l'allenamento). E non tenere le posizioni per troppo tempo (errore che si fa spesso nell'Yiquan).
La mia puntualizzazione era solo sull'equiparazione Zhang Zhuan= Isometria arti inferiori.

P.S: il Parkour è sicuramente tanta roba, soprattutto per gli esercizi in quadrupedia[1], ma anche per l'abituarsi a cadere e a gestire lo spazio in situazioni insolite. Dev'essere divertentissimo, curiosa la connessione/integrazione col Baguazhang. 

1.	Versioni diverse sono per me ormai una droga...

Allo stesso modo, lavori di bassa intensità (anche una passeggiata prima della corsa) non sono certo il preambolo ideale per prestazioni che facciano un minimo alzare la lancetta dei giri del motore.

infatti non parlo di prestazioni

gestire la velocita' della corsa con estrema gradualita' e' una scelta dettata dalle sensazioni dei miei muscoli

capisco che la lancetta prestazionale possa puntare verso lo scarso, ma la procedura sopra descritta mi faceva stare bene

Quote from: R-Eugene on June 13, 2013, 12:45:43 pm

Il ZZ sono sicuro che ha mille varianti, ma come sua manifestazione fisica non è altro che una contrazione isometrica dei muscoli degli arti inferiori.
Non metto in dubbio che avrà altre valenze interiori di cui non entro nel merito, ma sicuramente a livello biomeccanico è prima di tutto un lavoro di isometria o assimilabile (anche se non si è perfettamente immobili, poichè non è sicuramente un lavoro concentrico, ne' eccentrico, tantomeno auxotonico, e solo questi 4 ci sono).

All'inizio (livello base) sicuramente è un lavoro di isometria, ma non solo per i muscoli degli arti inferiori, ma anche per il resto del corpo, a livello soprattutto dei muscoli posturali (stabilizzatori).
Riguardo proprio ai muscoli degli arti inferiori è stato misurato un buon incremento della forza in soggetti di vario tipo, età e allenamento.

Che tipo di forza? Dove è stato misurato?

Negli stadi successivi vi è anche un lavoro eccentrico, di studio del passaggio tensione e rilassamento, cercando di mantenere l'allungamento muscolare e tendineo della struttura corporea. Perlomeno nell'Yiquan/Dachengquan, negli altri stili non so (vi sono profonde differenze tra i vari stili nel praticarlo, o anche nelle varie correnti dell'YQ).

Sorry Tak, ma l'eccentricità col rilassamento non c'entra nulla, è forse ciò che si trova più agli antipodi. L'eccentricità è una contrazione poderosa, nonostante i capi delle articolazioni si allontanano, ed è un lavoro ad alto rischio di infortuni.

Io negli ultimi tempi non mischio sedute di allenamento Yiquanistico a sedute di preparazione atletica: tendo a tenerle distinte, perché sono diverse fasi complementari del mio allenamento settimanale. In passato ogni tanto sono andato a correre e dopo praticavo Zhang Zhuan, Shili e Fali. Il risultato non era comunque affatto male.
Avevo provato anche ad inserire il ZZ durante le pause del Tabata o di altri circuiti di condizionamento, oppure spesso lo eseguivo (e lo eseguo) dopo un circuito di corda. Generalmente sono d'accordo con te sull'eseguirlo dopo: la trovo una versione che mi piace di più del Training autogeno o simili. Se lo si fa all'inizio di un lavoro tecnico, meglio eseguirlo dopo il riscaldamento, cioè esercizi di mobilità articolare, slanci, oscillazioni e stretching (poco o nulla quest'ultimo, preferisco dopo l'allenamento). E non tenere le posizioni per troppo tempo (errore che si fa spesso nell'Yiquan).
La mia puntualizzazione era solo sull'equiparazione Zhang Zhuan= Isometria arti inferiori.

Non l'ho equiparato, sebbene si potrebbe. Ripeto, non entro nel merito di energie interne, ma dal punto di vista muscolare è una contrazione isometrica e risponde alla definizione.

Quote from: R-Eugene on June 13, 2013, 12:45:43 pm

Allo stesso modo, lavori di bassa intensità (anche una passeggiata prima della corsa) non sono certo il preambolo ideale per prestazioni che facciano un minimo alzare la lancetta dei giri del motore.

infatti non parlo di prestazioni

gestire la velocita' della corsa con estrema gradualita' e' una scelta dettata dalle sensazioni dei miei muscoli

capisco che la lancetta prestazionale possa puntare verso lo scarso, ma la procedura sopra descritta mi faceva stare bene

Sul benessere non discuto. La corsetta al parco piace e provoca benessere, sebbene non sia specifica per il nostro contesto. Lo dice uno che per qualcosa come 10 anni si sparava regolarmente minimo due o tre ore di corsetta settimanali, arrivando a fare anche 12 km in un ora.

Però se leggo che uno fa ZZ e poi non riesce a correre forte perchè si sente imballato mi sento in dovere di portare il mio contributo e spiegare perchè. Tutto qui