Il Chi e la corsa

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Offline Kufù

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #30 on: June 13, 2013, 14:57:19 pm »
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Però se leggo che uno fa ZZ e poi non riesce a correre forte perchè si sente imballato mi sento in dovere di portare il mio contributo e spiegare perchè. Tutto qui :)

ah ok, su questo concordo in pieno
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline luke

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #31 on: June 13, 2013, 15:39:18 pm »
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Però se leggo che uno fa ZZ e poi non riesce a correre forte perchè si sente imballato mi sento in dovere di portare il mio contributo e spiegare perchè. Tutto qui :)

ah ok, su questo concordo in pieno

vi quoto insieme sia a Kufù che a R eugene
Ringrazio sempre chi partecipa ad una discussione, ma a volte un contributo va motivato, un pò meglio , altrimenti lascia un pò basiti.
Ora che sia o meno possibile per chi legge, ho detto le mie impressioni fisiche , parlarne è una cosa, essere supponenti un'altra
lo chiamavano jack drake

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Offline Bingo Bongo

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #32 on: June 13, 2013, 15:44:54 pm »
+4
Interventi molto interessanti che poi leggerò con più attenzione.

Riguardo rapporto ZZ e corsa:

Premesso che se uno già dorme in piedi è più probabile che si addormenti subito se si mette a letto e che
se mi appresto a fare ZZ dopo che mi è morto il gatto, mi hanno licenziato e 10 mutumbo nigeriani stanno arrivando per stuprarmi probabilmente raggiungere il corretto stato di quiete non sarà facile.
Stessa cosa se siamo eccitati, psicofisicamente, per qualcosa di fatto o per qualcosa che stiamo per fare è difficile, in generale, rilassarsi e meditare (ma il lavoro è questo).
Ora, il ZZ richiede in prima battuta la corretta condizione posturale che si traduce nel mettere le giunture in una certa posizione in modo tale che la posizione risulti comodamente seduta. Niente dolori alle ginocchia o al fondo schiena. Una volta che le ossa sono a posto cioè sono posizionate per dare unicità strutturale allora inizia subito il lavoro mentale cioè quello di introspezione al fine di rilassare tutto ciò che non serve e di usare il minimo di quello che serve. Questa è una qualità funzionale alle discipline marziali.
A questo punto inizierà un continuo e sempre più preciso aggiustamento delle ossa e di conseguente rilassamento dei muscoli e ancora di aggiustamento delle ossa e così via. Questo è il ZZ ed l'unico circolo funzionale alle AM.
Raggiunto questo diciamo che la qualità, attraverso l'allenamento, la fa il saper accelerare in una condizione di stress il raggiungimento della miglior condizione psicofisica fin quando non diventa condizione naturale anche di fronte ai 10 mutumbo...

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Offline luke

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #33 on: June 13, 2013, 15:50:25 pm »
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riparto con la discussione

Il ZZ sono sicuro che ha mille varianti, ma come sua manifestazione fisica non è altro che una contrazione isometrica dei muscoli degli arti inferiori.


non volevo distanziare il lavoro fatto nello zz così senza motivazione, ma se vedo delle analogie vedo anche delle differenze, ovviamente tutto si basa sulle mie esperienze che sono limitate

se io faccio zz lo faccio per aumentare ad un tot di tempo il tempo consecutivo in cui pratico la posizione, nei lavori isometrici che ho fatto o di cui ho letto si lavora a parametri più o meno fissi, tot secondi di lavoro tot di recupero, brevi periodi in paragone a quello che si cerca nello zz
ora è chiaro che questa è la mia esperienza ed è limitata

altra differenza è come si lavora
se è chiaro che si tiene una posizione fissa in entrambi i lavori , ci sono le differenze , ad esempio nello zz di baiji, che conosco poco ma che mi risulta paradossalmente più facile da spiegare, io tengo un mabu ma non tengo solo una posizione, con le gambe e con i  gomiti "virtualmente" spingo lateralmente avanti , ti direi cme spingere una parete che non c'è, o meglio una superficie che aderisce al corpo

ora non ho puntualizzato per niente, soprattutto la prima mi sembrava una  differenza importante
« Last Edit: June 13, 2013, 15:52:17 pm by luke »
lo chiamavano jack drake

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Offline luke

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #34 on: June 13, 2013, 16:11:56 pm »
0


Consiglio anche di prendere in considerazione il senso di mancato rilassamento dopo lavori intensi come un segnale da non sottovalutare in quanto lavori intensi possono anche far vedere l'inferno lì per lì e immediatamente dopo, ma il recupero è certamente rapido, nell'ordine dei minuti.

Anzi, in realtà esercizi di rilassamento dopo lavori intensi sono ideali e solitamente ben praticati.

Quindi il senso di spossatezza dopo un lavoro intenso che non permette di rilassarsi può essere dovuto a:
1) Carico che, percepito come intenso in realtà intenso non è (faticoso =! intenso) e che si sposta invece verso un lavoro di volume.
2) Scarsa capacità di recupero a livello cardiovascolare.
3) Entrambi.

Attenzione che qui non siamo nel campo del soggettivo perchè tutto ciò è regolato da precisi e conosciuti processi biochimici. La soggettività si manifesta in altri parametri (soglia anaerobica, tolleranza al lattato, la stessa forza massima e mille altri...), ma non certamente nell'ordine dei carichi e dell'influenza che,a seconda di questo, hanno l'uno sull'altro.

allora cerco di capire cosa mi vuoi dire e cerco soprattutto di farmi capire.
nella mia esperienza si cerca di arrivare ad un lavoro nello zz che sia soddisfacente per i requisiti dello stile, e da/su quel minimo si lavora o per migliorare o per mantenere, per fare un esempio nel baiji, che ho visto pochissimo ma che è praticato da utenti preparati nel forum e che magari aiutano alla discussione, un buon lavoro è un mabu di 30 minuti consecutivi, ovvio che oltre il fattore tempo c'è il fattore qualità, cioè farlo bene.
Sempre nella mia esperienza, dopo un periodo molto graduale in cui inizi e sei principiante, ci sono diciamo 2 correnti di pensiero principali, una che pensa che nello zz si proceda sempre con , passami il termine , largo buffer, gradualmente, senza forzare troppo, l'altra che invece quando il lavoro lo fai da un pò che tende a far forzare e quindi resistere il praticante.
In entrambi i casi , soprattutto nel secondo, io ho corso male dopo. Ma chiariamo cosa vuol dire correre male.
se io faccio bene,senza cioè andare al limite,  in un'ora 10 km, e dopo un lavoro di zz faccio 7/8 km scarsi e mi sento più affaticato, ho per me corso male.

Ora non voglio impuntarmi, e c'è la possibilità che faccia male lo zz(o che facessi male visto che sono prove di alcuni anni fà) , ma io parlo di mie esperienze e su quelle mi baso.

Una cosa sola , se mi dici , e te lo chiedo nota bene , che lo zz sia un lavoro di rilassamento, spiegami cosa intendi per lavoro di rilassamento perchè secondo sei fuori strada.
Il rilassamento arriva, per chi è bravo, dopo un lavoro intenso .
lo chiamavano jack drake


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Offline luke

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #35 on: June 13, 2013, 16:18:49 pm »
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Interventi molto interessanti che poi leggerò con più attenzione.

Riguardo rapporto ZZ e corsa:

Premesso che se uno già dorme in piedi è più probabile che si addormenti subito se si mette a letto e che
se mi appresto a fare ZZ dopo che mi è morto il gatto, mi hanno licenziato e 10 mutumbo nigeriani stanno arrivando per stuprarmi probabilmente raggiungere il corretto stato di quiete non sarà facile.
Stessa cosa se siamo eccitati, psicofisicamente, per qualcosa di fatto o per qualcosa che stiamo per fare è difficile, in generale, rilassarsi e meditare (ma il lavoro è questo).
Ora, il ZZ richiede in prima battuta la corretta condizione posturale che si traduce nel mettere le giunture in una certa posizione in modo tale che la posizione risulti comodamente seduta. Niente dolori alle ginocchia o al fondo schiena. Una volta che le ossa sono a posto cioè sono posizionate per dare unicità strutturale allora inizia subito il lavoro mentale cioè quello di introspezione al fine di rilassare tutto ciò che non serve e di usare il minimo di quello che serve. Questa è una qualità funzionale alle discipline marziali.
A questo punto inizierà un continuo e sempre più preciso aggiustamento delle ossa e di conseguente rilassamento dei muscoli e ancora di aggiustamento delle ossa e così via. Questo è il ZZ ed l'unico circolo funzionale alle AM.
Raggiunto questo diciamo che la qualità, attraverso l'allenamento, la fa il saper accelerare in una condizione di stress il raggiungimento della miglior condizione psicofisica fin quando non diventa condizione naturale anche di fronte ai 10 mutumbo...

le tue spiegazioni strutturali dello zz sono sempre accurate grazie, ora vado di fretta e ci metto un sacco a rispondere ma aspettiamo altri contributi ;)
l'OT, causato da una mia vecchi domanda che mi facevo anni fà, è in sostanza se hai mai messo nella stesso  allenamento corsa veloce o media, e zz , allenato bene, scusa per la spiegazione striminzita ma sto "sloggando " dal forum
a presto luca 
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Offline Dipper

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #36 on: June 13, 2013, 16:31:49 pm »
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Ma io non sto dicendo che fare una sedia romana o un ZZ siano la stessa cosa, per lo meno non lo do per assunto nella discussione, ma entrambe sono sicuramente contrazioni isometriche (il muscolo non si accorcia e non si allunga).
Che la tieni 10 secondi o un'ora, che tu la associ con immagini mentali o "virtuali", sempre isometria è, ovvero una contrazione in staticità.

Spoiler: show
Anche se non c'entra con il topic, per completezza, ad integrazione di quello che ho scritto prima, riporto anche altri casi particolari di contrazione dinamica: isocinetica e pliometrica.


Non mi sembra di avere mai scritto che ZZ è rilassamento (non è il mio campo, e ringrazio BB per la spiegazione, mi limto a considerazioni puramente biomeccaniche), ma spiegavo piuttosto le cose a chi raccontava di mancanza di rilassamento come condizione per fare ZZ dopo una corsa intensa o pseudo tale.
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Offline luke

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #37 on: June 14, 2013, 00:08:54 am »
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Non mi sembra di avere mai scritto che ZZ è rilassamento (non è il mio campo, e ringrazio BB per la spiegazione, mi limto a considerazioni puramente biomeccaniche), ma spiegavo piuttosto le cose a chi raccontava di mancanza di rilassamento come condizione per fare ZZ dopo una corsa intensa o pseudo tale.
avevo appunto il dubbio, per questo chiedevo, era allora un dubbio non fondato, sorry

Ma io non sto dicendo che fare una sedia romana o un ZZ siano la stessa cosa, per lo meno non lo do per assunto nella discussione, ma entrambe sono sicuramente contrazioni isometriche (il muscolo non si accorcia e non si allunga).
Che la tieni 10 secondi o un'ora, che tu la associ con immagini mentali o "virtuali", sempre isometria è, ovvero una contrazione in staticità.




qui devi avere pazienza, so che la maggior parte delle persone vede zz come isometria, e non è che io dissento , ma nemmeno dico che sia così, semplicemente vedo dei punti di contatto, ma , per mancanza di dati/conoscenze o altro rimango nel dubbio che ci possa essere una coincidenza al 100% tra i due tipi di lavoro.
Tutto questo probabilmente è generato da un limite mio di capire.
Di base sarebbe più facile per il mio modo di pensare tradurre il lavoro zz come lavoro isometrico,
Ora non vorrei che questo discorso generasse un impasse, quindi mi piacerebbe tornare al discorso zz e corsa, altro che tu non creda che la definizione di isometria sia determinante all'argomentazione

Che la tieni 10 secondi o un'ora, che tu la associ con immagini mentali o "virtuali", sempre isometria è, ovvero una contrazione in staticità.


qui mi sono spiegato male, volevo dire che in quel tipo di zz si spinge con tutte le parti del corpo come se ci fosse una parete , una forza contrapposta a contatto con il corpo.

per vedere se uno fa questo particolare tipo di lavoro si mette una mano a contatto tipo della coscia,(tipo chi ti insegna , un compagno etc) se senti la pressione il lavoro è , per quel particolare, svolto bene.
Quella pressione va mantenuto anche senza che nessuno ti faccia sentire una forza contrapposta, ma solo facendo finta che ci sia
spero di essermi spiegato.

« Last Edit: June 14, 2013, 00:11:34 am by luke »
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Offline Takuanzen

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #38 on: June 14, 2013, 12:15:11 pm »
+1
Il ZZ sono sicuro che ha mille varianti, ma come sua manifestazione fisica non è altro che una contrazione isometrica dei muscoli degli arti inferiori.
Non metto in dubbio che avrà altre valenze interiori di cui non entro nel merito, ma sicuramente a livello biomeccanico è prima di tutto un lavoro di isometria o assimilabile (anche se non si è perfettamente immobili, poichè non è sicuramente un lavoro concentrico, ne' eccentrico, tantomeno auxotonico, e solo questi 4 ci sono).
All'inizio (livello base) sicuramente è un lavoro di isometria, ma non solo per i muscoli degli arti inferiori, ma anche per il resto del corpo, a livello soprattutto dei muscoli posturali (stabilizzatori).
Riguardo proprio ai muscoli degli arti inferiori è stato misurato un buon incremento della forza in soggetti di vario tipo, età e allenamento.
Che tipo di forza? Dove è stato misurato?
Ryu,
si tratta della tesi di laurea in Scienze Motorie del mio maestro con il prof. Ongaro. Io non la possiedo e ne ho letto una parte parecchio tempo fa. Ora chiedo se esiste una copia e poi ti faccio sapere, se ti interessano i risultati. :)

Negli stadi successivi vi è anche un lavoro eccentrico, di studio del passaggio tensione e rilassamento, cercando di mantenere l'allungamento muscolare e tendineo della struttura corporea. Perlomeno nell'Yiquan/Dachengquan, negli altri stili non so (vi sono profonde differenze tra i vari stili nel praticarlo, o anche nelle varie correnti dell'YQ). ;)
Sorry Tak, ma l'eccentricità col rilassamento non c'entra nulla, è forse ciò che si trova più agli antipodi. L'eccentricità è una contrazione poderosa, nonostante i capi delle articolazioni si allontanano, ed è un lavoro ad alto rischio di infortuni.


Ma infatti, quando si inserisce quel momento (è un istante, paragonalo alla definizione tradizionale del "Kime" del Karate Shotokan) non vi è rilassamento, ma contrazione o tensione, per poi tornare subito rilassati. Infatti è un lavoro più complesso, che in pochi introducono nelle posture e và introdotto con gradualità, perché il rischio anche qui è bloccarsi o irrigidirsi (che è quello che succede agli inizi).

Non l'ho equiparato, sebbene si potrebbe. Ripeto, non entro nel merito di energie interne, ma dal punto di vista muscolare è una contrazione isometrica e risponde alla definizione.
Non parlo di energie interne, non ne ho mai fatto cenno qui.
Il lavoro di cui ti parlo è successivo a quello della posizione totalmente statica (contrazione isometrica), a cui fai riferimento e te ne sono grato per questo. Il lavoro di cui ti parlavo, non di tipo isometrico, è forse specifico solo di alcune scuole di YQ e si vede in parte in questo video:

Zhanzhuang & Songjin

Ma sono andato OT rispetto al rapporto con la corsa e quindi mi fermo. Questi li metto nei topic appositi. E' difficile da spiegare qui, magari te lo mostro e te lo faccio provare una volta che ci vediamo, sempre se ti va...  ;)
Metto questo video in cui vi è un praticante, credo olandese, di Taikiken che si allena in un parco giapponese, correndo e inframmezzandovi esercizi vari e alla fine pratica Ritsu Zen (Zhang Zhuan):

TAIKIKEN "Jingu" Iwama Ryu

 :thsit:




« Last Edit: June 14, 2013, 12:18:12 pm by Takuan Zen »

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Offline Takuanzen

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #39 on: June 14, 2013, 12:32:27 pm »
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Offline Dipper

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #40 on: June 14, 2013, 13:17:16 pm »
+1
Il ZZ sono sicuro che ha mille varianti, ma come sua manifestazione fisica non è altro che una contrazione isometrica dei muscoli degli arti inferiori.
Non metto in dubbio che avrà altre valenze interiori di cui non entro nel merito, ma sicuramente a livello biomeccanico è prima di tutto un lavoro di isometria o assimilabile (anche se non si è perfettamente immobili, poichè non è sicuramente un lavoro concentrico, ne' eccentrico, tantomeno auxotonico, e solo questi 4 ci sono).
All'inizio (livello base) sicuramente è un lavoro di isometria, ma non solo per i muscoli degli arti inferiori, ma anche per il resto del corpo, a livello soprattutto dei muscoli posturali (stabilizzatori).
Riguardo proprio ai muscoli degli arti inferiori è stato misurato un buon incremento della forza in soggetti di vario tipo, età e allenamento.
Che tipo di forza? Dove è stato misurato?
Ryu,
si tratta della tesi di laurea in Scienze Motorie del mio maestro con il prof. Ongaro. Io non la possiedo e ne ho letto una parte parecchio tempo fa. Ora chiedo se esiste una copia e poi ti faccio sapere, se ti interessano i risultati. :)
Mi interessano perchè dire "incremento della forza" non significa nulla di preciso.
Non c'è un esercizio che "va bene sempre per la forza", bisognerebbe specificare innanzi tutto che tipo di forza va a stimolare, e soprattutto in che momento della seduta (e del micro e mesociclo) va inserito. Banalmente un esercizio che ti stimola una qualità a inizio seduta, se fatto alla fine non la stimola più o comunque non adeguatamente.
In particolare, se si parla di forza statica in quella particolare posizione, quindi isometrica, senz'altro il ZZ la stimola. Di certo non allena forza esplosiva o forza rapida.

Ma infatti, quando si inserisce quel momento (è un istante, paragonalo alla definizione tradizionale del "Kime" del Karate Shotokan) non vi è rilassamento, ma contrazione o tensione, per poi tornare subito rilassati. Infatti è un lavoro più complesso, che in pochi introducono nelle posture e và introdotto con gradualità, perché il rischio anche qui è bloccarsi o irrigidirsi (che è quello che succede agli inizi).
Amico mio, fidati, tutto ciò non è eccentricità ;) Al limite un breve istante di contrazione isometrica.
Tipici esercizi di eccentricità possono essere i low jump, la pliometria (di cui la fase eccentrica è solo la prima fase) o esercizi di pesistica con carichi superiore a 1Rmax in cui si cede al carico opponendo la più strenua resistenza possibile.

Vedrò il video appena possibile.
« Last Edit: June 14, 2013, 13:20:16 pm by R-Eugene »
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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #41 on: June 14, 2013, 13:33:24 pm »
+1
Luk3, la semplifico al massimo... ci sono solo e soltanto 3 macrotipi di contrazione:

1) Concentrica: il muscolo si accorcia.
2) Eccentrica: il muscolo si allunga nonostante l'azione volta al massimo
sforzo per cercare di accorciarsi
(da non confondere quindi con estensione volontaria, che è un'azione concentrica dell'antagonista, o stretching).

In queste due abbiamo un'articolazione che si muove.

3) Isometrica: il muscolo rimane uguale (iso+metrico).

Qui l'articolazione rimane ferma o pressochè ferma.


Se ZZ non è isometria, dimmi tu cos'è...
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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #42 on: June 14, 2013, 13:48:01 pm »
+1
Se ZZ non è isometria, dimmi tu cos'è...

in effetti ne ho visto di 2 tipi

c'e' zz dove sei quasi immobile

altri durante la respirazione, sincronizzano tutti gli arti con il respiro, in modo che ad espandersi e ritirarsi non sia solo il diaframma ma l'intero corpo[1]
 1. senza esagerare eh, si parla di piccoli movimenti
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #43 on: June 14, 2013, 14:30:07 pm »
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Kufù, i muscoli dell'apparato locomotore muovono le articolazioni. Un'articolazione non può espandersi o ritirarsi. Può estendersi, flettersi, ruotare.
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Offline Kufù

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Re:Il Chi e la corsa
« Reply #44 on: June 14, 2013, 14:39:42 pm »
0
Kufù, i muscoli dell'apparato locomotore muovono le articolazioni. Un'articolazione non può espandersi o ritirarsi. Può estendersi, flettersi, ruotare.

le articolazioni?

perche' non hai detto "le ossa non possono espandersi"?

avresti dato maggior impatto al tuo discorso
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