Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT

Uà, ma davvero non conoscevi neanche di riflesso l' Enshin?

Prima volta che sento il nome. Fammi controllare su wikipedia.

EDIT: confermo.

Quote from: no_belt on June 14, 2013, 15:45:58 pm

Quote from: TNT Spartan on June 14, 2013, 15:30:00 pm

Nel momento in cui si allenano finalità differenti a casa mia è già complesso pensare che le due cose siano uguali...
Ma sorvoliamo su questo...
Il video delle cinture nere va bene?Vi piace?Vi aggrada?
Benissimo...nella shadow boxing una delle componenti principali sta nelle variazioni di timing, gestione della distanza e dello spazio...
Vi sembra che nel video delle cinture nere questo ci sia?Basta prendere il video di un qualsiasi pugile che fa sb per vederlo percorrere tutto il ring...qui invece al massimo si spostano di 50 cm dallo stesso punto attorno a cui ruotano...
Ed è uguale?
Della natura dei colpi magari nn parlo ora....so che il video delle cinture nere probabilmente non piacerà quindi è giusto attendere video che siano inequivocabili e col vivo apprezzamento di tutti...

Nessuno ha detto che sono uguali fanchinna nel post inzio di questo 3d contestava che una sia ritenuta pratica utile e l'altra no... salvo ritrattazioni dell'ultimo minuto anche qui.....

Ti devi essere perso, a causa della tua giovinezza forumistica, qualche passaggio....
Il punto nn è mai cosa...ma il senso che alcuni cercano di dare...a quelle cose...
E uno dei peggiori cavalli di battaglia di certi argomentanti è stato ed è, e sarà temo...., quello di spacciare per altro quello che in realtà altro nn è o nn serve...e questo nn è un giudizio di merito, ma un fatto.
Io posso comprarmi un disco di ghisa da 5kg...e usarlo come fermacarte...PACIFICO...
Ma se poi dico che io uso i pesi...e che in quel modo miglioro la mia forza...converrai che

Ribadisco che io commento su quello che leggo e se leggo quel post penso e scrivo che non si può dire che la shadow boxing è utile e il khion del karate è inutile perchè è semplicemente falso oltre che una banalità... poi se devo dedurre che si voleva affermare tutt'altro allora mi sembra una mission impossible... khion e shadow boxing a parte il fatto di tirare a vuoto hanno poco in comune per me, ma di certo dire che uno serve e l'altro no non è vero....

Quote from: 0 on June 14, 2013, 15:54:34 pm

Uà, ma davvero non conoscevi neanche di riflesso l' Enshin?

Prima volta che sento il nome. Fammi controllare su wikipedia.

EDIT: confermo.

Strano, visto che è inzuppato di Tai Sabaki e Irimi come manco l' Aikido più "altolocato".

beh, se la shadow boxing è un esercizio a vuoto
andrebbe paragonato a qualsiasi altro esercizio a vuoto di altra scuola
la differente estrinsecazione risiede nella differenza tecnica
effettivamente alcuni stili di karate hanno fatto del colpo in linea retta una religione che li ha ingabbiati
con l'unica considerazione per la quale il segmento di retta è la distanza più breve tra due punti
personalmente lavoro molto sui colpi circolari, che presentano indubbi vantaggi

poi, come ha già detto John, è questione di scelte

effettivamente alcuni stili di karate hanno fatto del colpo in linea retta una religione

prosperita' ai gomiti 

Quote from: Barvo Iommi on June 14, 2013, 15:48:51 pm

Tra due esercizi diversi?
Non è un po' assurda come cosa

inoltre confrontare cio' che e' diverso per ogni singola disciplina, auguri

IMHO chi usa l'esercizio A può esporne le finalità e confrontarlo con l'esercizio B, tenendo presente le modalità di esecuzione e le finalità dei due esercizi.

Inoltro lo scopo del 3d è quello di creare una sorta di "vocabolario condiviso" per capire esattamente di cosa si sta parlando.
 
 

Inoltro lo scopo del 3d è quello di creare una sorta di "vocabolario condiviso" per capire esattamente di cosa si sta parlando. 

terminologicamente, posso sferrare pugni a vuoto anche da seduto o sdraiato, il kf non lo vieta, e' la prima differenza che mi passa per la mente ma se mi concentro potrei trovarne altre

- i pugni a vuoto non servono a niente, però la cosiddetta Shadow Boxing, presente in alcune discipline da voi a vario titolo stimate, è cosa buona giusta

Secondo me Fanchi ha posto il tema in un modo forviante.

Generalmente quandi si criticano i "pugni a vuoto del karate", non si stanno criticando gli esercizi corrispondenti alla "shadow boxing" del karate[1], e neppure la bontá dell'allenamento a vuoto..

Si sta criticando la tendenza del karate tradizionale di prediligere A VITA la pratica dei fondamentali, tirandoli a vuoto, da posizione statica o semi-statica o al piú con spostamenti limitati (avanti-indietro / da un lato dall'altro).

Nella boxe, lo posso dire da neofita che si sta approcciando a quel tipo di allenamento, il vuoto si usa ma in un modo logico.

BOXE
I colpi da posizione statica si praticano a vuoto (e senza forza e velocitá) quelle 4 o 5 volte finché hai capito piú o meno come si tirano (la catena cinetica), poi giá passi a combinazioni piú complesse, poco dopo aggiungi gli spostamenti e il lavoro a coppie e al sacco. Mentre fai tutto questo ti indicano quello che fai male a vai pulendo i fondamentali.

KARATE
Nel karate i colpi a vuoto da posizione statica e con forza e velocitá si tirano a vita. Anche quando nella tua preparazione vai aggiungendo combinazioni, spostamenti e lavoro a coppie (e idealmente lavoro con colpitori e sacco - ma siamo al corrente dell'allergia delle AMT verso questi strumenti) continuerai a dedicare una parte preponderante dell'allenamento ai colpi a vuoti da posizione statica, con l'idea che tirando 10 milioni di pugni a vuoti alla massima potenza e/o velocitá, arriverai un giorno al pugno perfetto.

1.	che tra l'altro io non ho mai visto nel karate tradizionale

un maestro giappo insisteva col dire che i fondamentali del karate rafforzano gli organi interni
mi ci sono scervellato per anni
(perchè non me le bevo così, mi piace andarci un pò più a fondo)

effettivamente alcune cosucce ci sono
ad esempio la diversa struttura anatomica delle vene delle gambe con queste valvole "di non ritorno" per vincere la forza di gravità
potrebbero in parte giustificare le posizioni basse

Quote from: Giorgia Oca disabile arrogante on June 14, 2013, 16:29:45 pm

Inoltro lo scopo del 3d è quello di creare una sorta di "vocabolario condiviso" per capire esattamente di cosa si sta parlando. 

terminologicamente, posso sferrare pugni a vuoto anche da seduto o sdraiato, il kf non lo vieta, e' la prima differenza che mi passa per la mente ma se mi concentro potrei trovarne altre

Leggi il discorso sul "vocabolario condiviso" collegato alla prima frase.

Esempio: se per l'utente X gli esercizi a vuoto delle AMT corrispondono ad esempio a pugno congelato, posizione basse, pugno al fianco mentre l'utente Y intendeva altro è ovvio che poi nascono incomprensioni.

Per questo anche l'uso di video può essere utile.

Poi se pensate che il 3d sia inutile mica è obligatorio eh contribuire e non ho la pretesa che possa risolvere problemi di comunicazioni ormai sedimentati, ma magari ogni tanto mi piace fare sforzi costruttivi ( o almeno che io giudico tali...)

Rispondo io:

ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing. Ovviamente ogni stile lo fa con le sue caratteristiche quindi il karateka non si muoverà certo come il pugile e viceversa, ma sempre a vuoto entrambi stanno tirando... il perchè la shadow boxing debba essere considerata utile e il tirare "a vuoto" del karate inutile mi sfugge ...

p.s. i kata tradizionali con la shadow boxing non c'entrano nulla.

dipende se fai un kihon con pugni freezati, con pugni al fianco, partendo in gedan barai andando solo avanti e indietro, cioè facendo una shadow boxing con tecniche che poi realmente non porti in quella maniera allora è un esercizio inutile al combattimento. Sarebbe utile se si provassero esattamente le cose che si vogliono portare in combattimento ma allora sarebbe praticamente la stessa cosa della shadow boxing anche a livello visivo

KARATE
Nel karate i colpi a vuoto da posizione statica e con forza e velocitá si tirano a vita. Anche quando nella tua preparazione vai aggiungendo combinazioni, spostamenti e lavoro a coppie (e idealmente lavoro con colpitori e sacco - ma siamo al corrente dell'allergia delle AMT verso questi strumenti) continuerai a dedicare una parte preponderante dell'allenamento ai colpi a vuoti da posizione statica con l'idea che tirando 10 milioni di pugni a vuoti, arriverai un giorno al pugno perfetto.

come già detto è una categoria che non difendo più
problemi loro

un maestro giappo insisteva col dire che i fondamentali del karate rafforzano gli organi interni
mi ci sono scervellato per anni
(perchè non me le bevo così, mi piace andarci un pò più a fondo)

effettivamente alcune cosucce ci sono

'Ste robe le raccontano anche i maestri di aikido made in Japan.

Magari è pure vero, ma tra una sensazione di qualcuno che "faccio così perché il maestro del mio maestro faceva così", e un diverso approccio - magari più scientifico - personalmente preferisco il secondo.

Ma son solo gusti personali.

Esempio: se per l'utente X gli esercizi a vuoto delle AMT corrispondono ad esempio a pugno congelato, posizione basse, pugno al fianco mentre l'utente Y intendeva altro è ovvio che poi nascono incomprensioni.

il problema e' che per ogni amt, esercizi a vuoto ce ne sono di tutti i colori

Poi se pensate che il 3d sia inutile mica è obligatorio eh contribuire e non ho la pretesa che possa risolvere problemi di comunicazioni ormai sedimentati, ma magari ogni tanto mi piace fare sforzi costruttivi ( o almeno che io giudico tali...)

non dico assolutamente che sia inutile, anzi

il problema e' che fatico, non solo dai tuoi post ma da tutti, a capirne il tema

Su quello se vuoi apri un altro 3d, ma please gradirei un minimo di sforzo di rimanere IT in questa discussione.
Grazie a tutti dello sforzo...