Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT

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Offline Il Tano

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #45 on: June 14, 2013, 16:51:03 pm »
+1


KARATE
Nel karate i colpi a vuoto da posizione statica e con forza e velocitá si tirano a vita. Anche quando nella tua preparazione vai aggiungendo combinazioni, spostamenti e lavoro a coppie (e idealmente lavoro con colpitori e sacco - ma siamo al corrente dell'allergia delle AMT verso questi strumenti) continuerai a dedicare una parte preponderante dell'allenamento ai colpi a vuoti da posizione statica con l'idea che tirando 10 milioni di pugni a vuoti, arriverai un giorno al pugno perfetto.

come già detto è una categoria che non difendo più
problemi loro

Peró é quello che si critica...
La shadow boxing, eseguita con impostazione di karate o di boxe o di quello che vuoi, é cosa buona e giusta.

E neppure si puó dire che "shadow boxing" del karate, é meglio/peggio di quella della boxe. Ognuna risponderá alle esigenze specifiche della sua disciplina.

Fermo restando che il concetto di "shadow boxing" nel karate tradizionale, io non l'ho visto praticare e certamente non coincide con "tirare a vuoto"
« Last Edit: June 14, 2013, 18:35:55 pm by El Tano »

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Fanchinna

Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #46 on: June 14, 2013, 16:55:15 pm »
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'Ste robe le raccontano anche i maestri di aikido made in Japan.

Magari è pure vero, ma tra una sensazione di qualcuno che "faccio così perché il maestro del mio maestro faceva così", e un diverso approccio - magari più scientifico - personalmente preferisco il secondo.

Ma son solo gusti personali.

personalmente quoto
però ho colto la ragione per la quale, già in certi secoli, avessero delle conoscenze anatomiche
strabilianti per l'epoca:
nei campi di battaglia rimanevano a terra decine di cadaveri squartati che rappresentavano un laboratorio anatomico, gratuito, di cui qualcuno approfittava

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Offline Il Tano

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #47 on: June 14, 2013, 17:00:01 pm »
+1
khion e shadow boxing a parte il fatto di tirare a vuoto hanno poco in comune per me

Sembrava che avessi detto il contrario:

ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.
« Last Edit: June 14, 2013, 17:04:42 pm by El Tano »

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #48 on: June 14, 2013, 17:00:52 pm »
+1

però ho colto la ragione per la quale, già in certi secoli, avessero delle conoscenze anatomiche
strabilianti per l'epoca:
nei campi di battaglia rimanevano a terra decine di cadaveri squartati che rappresentavano un laboratorio anatomico, gratuito, di cui qualcuno approfittava
Ni.
Resta da vedere le leggi vigenti in materia all' epoca.
La Cina ha pagato lo scotto di innumerevoli secoli vietanti qualsivoglia autopsia.
Il Giappone ha pagato lo scotto di innumerevoli secoli di dipendenza culturale (ergo anche medica) dalla Cina.
Il salto di qualità ci fu con l' occidentalizzazione.

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Offline Crux

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #49 on: June 14, 2013, 17:19:09 pm »
+1


'Ste robe le raccontano anche i maestri di aikido made in Japan.

Magari è pure vero, ma tra una sensazione di qualcuno che "faccio così perché il maestro del mio maestro faceva così", e un diverso approccio - magari più scientifico - personalmente preferisco il secondo.

Ma son solo gusti personali.

personalmente quoto
però ho colto la ragione per la quale, già in certi secoli, avessero delle conoscenze anatomiche
strabilianti per l'epoca:
nei campi di battaglia rimanevano a terra decine di cadaveri squartati che rappresentavano un laboratorio anatomico, gratuito, di cui qualcuno approfittava

a me pare strano che possano aver apprezzato la circolazione sanguigna nei cadaveri (William Harvey per dimostrarla empiricamente e teorizzarne la fisiologia ha dovuto portare delle prove indirette fatte su persone viventi anche se aveva compiuto un gran numero di dissezioni sui cadaveri ed animali, come anche nelle epoche precedenti senza pero' arrivare ad una spiegazione valida), noto che si torna sempre al solito "occhi/palle/gola" + campi di battaglia comunque.
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Offline happosai lucifero

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #50 on: June 14, 2013, 17:21:40 pm »
+10
su esortazione del finto sociopatico, provo ad esprimere una mia opinione sull'argomento

per chiarezza, non interpreto la frase di Fanchinna come un tentativo di vedere nel lavoro a vuoto delle scuole tradizionali giappo lo stesso tipo di lavoro che si ricerca nella shadow boxing. magari la sua provocazione voleva essere esattamente questa, ma che le due cose sono completamente diverse lo sa Fanchinna e lo sanno anche tutti gli altri, per cui non ci spenderò altre parole. l'unico che è un po' in confusione è no_belt, che prima l'ha scritto e poi ha ritrattato. ora sentiamo come ci suggerisce di interpretare le sue parole in apparente contraddizione

l'opinione che vorrei esprimere, invece, riguarda la questione 'perché alcuni dicono che la shadow boxing è utile e tirare a vuoto invece no'

allora, tanto per cominciare - parlo per me e per tutti gli amici che condividono con me certe posizioni, penso ad Andy, Mad, Zoid, Shashka, Minosse, Crux e tutta la nostra allegra combriccola, non me li fate nominare tutti ché non sono pochi - nessuno ha mai scritto 'tirare colpi a vuoto è inutile'. le posizioni che invece abbiamo più volte espresso in termini simili (ma sostanzialmente diversi) sono in realtà queste altre due:

- tirando SOLO a vuoto non si impara a combattere;

- non tutti gli esercizi a vuoto sono utili. ad esempio la shadow boxing così com'è praticata in alcune discipline serve a tantissime cose. altri esercizi a vuoto sono invece molto meno utili, o a volte non servono proprio a un cazzo.

ora, io eviterei di passare la serata a scrivere senza motivo. se siamo tutti d'accordo la canzone finisce qua (a parte quella storia di no_belt, ché ormai sono curioso), mentre se qualcuno ha delle perplessità su queste due affermazioni o su qualche parte di esse, per favore me le sottoponga e ben volentieri proverò a spiegare più nel dettaglio come la penso e perché

infine, condivido in pieno molti degli interventi che ho letto, ma in particolare vorrei ringraziare Roarro/Tano, perché dei suoi post sottoscriverei tutto
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no_belt

Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #51 on: June 14, 2013, 17:25:41 pm »
-3
khion e shadow boxing a parte il fatto di tirare a vuoto hanno poco in comune per me

Sembrava che avessi detto il contrario:

ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.

Hai ragione, avrei dovuto specificare, intendevo simile per il fatto di tirare a vuoto, poi per il resto come ho scritto davvero poco in comune e parlo per il karate shotokan che pratico e per quel poco di goju ryu di okinawa che ho praticato e visto. Magari per kudo o enshin già il discorso cambia, ma non praticandoli non so quanto.

p.s. spero che la spiegazione conforti anche il buon happosai, che non si smentisce mai, ma visti i soliti toni dubito....
« Last Edit: June 14, 2013, 17:29:08 pm by no_belt »

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Fanchinna

Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #52 on: June 14, 2013, 17:27:14 pm »
0
@HAPPO
sbaglio o x te combattimento e DP sono la stessa cosa?

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #53 on: June 14, 2013, 17:31:02 pm »
0
- non tutti gli esercizi a vuoto sono utili. ad esempio la shadow boxing così com'è praticata in alcune discipline serve a tantissime cose. altri esercizi a vuoto sono invece molto meno utili, o a volte non servono proprio a un cazzo.

Bel post Happo.
puoi dettagliare? "Alcune" mie ed "alcune" tue non è un termine univoco.
« Last Edit: June 14, 2013, 17:32:49 pm by 14K »

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Offline happosai lucifero

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #54 on: June 14, 2013, 17:31:28 pm »
0
@HAPPO
sbaglio o x te combattimento e DP sono la stessa cosa?


assolutamente no! sbagli!
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Offline happosai lucifero

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #55 on: June 14, 2013, 17:44:14 pm »
+1
p.s. spero che la spiegazione conforti anche il buon happosai, che non si smentisce mai, ma visti i soliti toni dubito....


non credo di aver bisogno del tuo conforto. ho chiesto una delucidazione e l'ho avuta, grazie.

ma che intendi con 'non si smentisce mai' e con 'soliti toni'? mi stai dando del troll? perché ti assicuro che ero in totale buona fede. speravo fosse evidente


- non tutti gli esercizi a vuoto sono utili. ad esempio la shadow boxing così com'è praticata in alcune discipline serve a tantissime cose. altri esercizi a vuoto sono invece molto meno utili, o a volte non servono proprio a un cazzo.
Bel post Happo.puoi dettagliare? Alcune mie ed alcune tue non è un termine univoco.


in discipline quali il pugilato, la muay thai, la kick boxing, le ryuha di karate che vengono solitamente comprese nell'etichette 'kakuto karate' e simili, (non so ma suppongo) la savate, la shadow boxing è praticata in un modo che si discosta in modo molto marcato, ad esempio, dalle vasche di oi tsuki in zenkutsu dachi che qualcuno citava prima. ad esempio prima no_belt o Fanchinna (non ricordo chi) diceva che un karateka anche se fa le vasche in quel modo poi quando deve combattere lo fa diversamente. al di là del fatto che a vedere Machida verrebbe da rispondere 'mica tanto', nelle discipline che elencavo prima, invece, la shadow boxing è praticata in modo che i colpi, ma anche il footwork, il ritmo, cerchino in tutto e per tutto di simulare la prestazione per cui ci si allena, che sempre in quelle discipline è il confronto regolamentato sul ring. ovviamente la meccanica cambia rispetto a quando si colpisce un bersaglio e si deve scaricare energia, motivo per cui è imprescindibile il lavoro ai colpitori e al sacco, ma allenandoti allo specchio puoi e devi comunque fare attenzione alla corretta esecuzione, alle geometrie, a non abbassare la guardia in nessun momento, a colpire rimanendo coperto, alle uscite, al corretto sfruttamento di catene cinetiche talvolta complesse, a una miriade di dettagli che se non ti guardi ti sfuggiranno, e forniranno al tuo avversario un gran numero di occasioni e finestre per colpirti, talvolta in modo determinante
« Last Edit: June 14, 2013, 17:46:39 pm by happosai »
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no_belt

Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #56 on: June 14, 2013, 17:49:02 pm »
-3
p.s. spero che la spiegazione conforti anche il buon happosai, che non si smentisce mai, ma visti i soliti toni dubito....


non credo di aver bisogno del tuo conforto. ho chiesto una delucidazione e l'ho avuta, grazie.

ma che intendi con 'non si smentisce mai' e con 'soliti toni'? mi stai dando del troll? perché ti assicuro che ero in totale buona fede. speravo fosse evidente


- non tutti gli esercizi a vuoto sono utili. ad esempio la shadow boxing così com'è praticata in alcune discipline serve a tantissime cose. altri esercizi a vuoto sono invece molto meno utili, o a volte non servono proprio a un cazzo.
Bel post Happo.puoi dettagliare? Alcune mie ed alcune tue non è un termine univoco.


in discipline quali il pugilato, la muay thai, la kick boxing, le ryuha di karate che vengono solitamente comprese nell'etichette 'kakuto karate' e simili, (non so ma suppongo) la savate, la shadow boxing è praticata in un modo che si discosta in modo molto marcato, ad esempio, dalle vasche di oi tsuki in zenkutsu dachi che qualcuno citava prima. ad esempio prima no_belt o Fanchinna (non ricordo chi) diceva che un karateka anche se fa le vasche in quel modo poi quando deve combattere lo fa diversamente. al di là del fatto che a vedere Machida verrebbe da rispondere 'mica tanto', nelle discipline che elencavo prima, invece, la shadow boxing è praticata in modo che i colpi, ma anche il footwork, il ritmo, cerchino in tutto e per tutto di simulare la prestazione per cui ci si allena, che sempre in quelle discipline è il confronto regolamentato sul ring. ovviamente la meccanica cambia rispetto a quando si colpisce un bersaglio e si deve scaricare energia, motivo per cui è imprescindibile il lavoro ai colpitori e al sacco, ma allenandoti allo specchio puoi e devi comunque fare attenzione alla corretta esecuzione, alle geometrie, a non abbassare la guardia in nessun momento, a colpire rimanendo coperto, alle uscite, al corretto sfruttamento di catene cinetiche talvolta complesse, a una miriade di dettagli che se non ti guardi ti sfuggiranno, e forniranno al tuo avversario un gran numero di occasioni e finestre per colpirti, talvolta in modo determinante


 :yawn:

no io ho detto altro... ossia che il khion che si fa a livello di cintura bianca è ben diverso da quello che si fa a livello di cintura nera... almeno nella mia palestra ;)

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #57 on: June 14, 2013, 17:54:47 pm »
0
in discipline quali il pugilato, la muay thai, la kick boxing, le ryuha di karate che vengono solitamente comprese nell'etichette 'kakuto karate' e simili, (non so ma suppongo) la savate, la shadow boxing è praticata in un modo che si discosta in modo molto marcato, ad esempio, dalle vasche di oi tsuki in zenkutsu dachi che qualcuno citava prima. ad esempio prima no_belt o Fanchinna (non ricordo chi) diceva che un karateka anche se fa le vasche in quel modo poi quando deve combattere lo fa diversamente. al di là del fatto che a vedere Machida verrebbe da rispondere 'mica tanto', nelle discipline che elencavo prima, invece, la shadow boxing è praticata in modo che i colpi, ma anche il footwork, il ritmo, cerchino in tutto e per tutto di simulare la prestazione per cui ci si allena, che sempre in quelle discipline è il confronto regolamentato sul ring. ovviamente la meccanica cambia rispetto a quando si colpisce un bersaglio e si deve scaricare energia, motivo per cui è imprescindibile il lavoro ai colpitori e al sacco, ma allenandoti allo specchio puoi e devi comunque fare attenzione alla corretta esecuzione, alle geometrie, a non abbassare la guardia in nessun momento, a colpire rimanendo coperto, alle uscite, al corretto sfruttamento di catene cinetiche talvolta complesse, a una miriade di dettagli che se non ti guardi ti sfuggiranno, e forniranno al tuo avversario un gran numero di occasioni e finestre per colpirti, talvolta in modo determinante

Ok, forse comincio a capire gli intenti.  Allora il discorso è Shadow boxing in muay thai, kick boxing, ryuha di karate (che vengono solitamente comprese nell'etichette 'kakuto karate' e simili) vs. vasche di oitsuki (che se la memoria non mi inganna dovrebbero essere i pugni con gamba avanzata nel karate).

Dunque mi spieghi, sempre se hai tempo e bontà, il perchè si fa e qual'è la corretta esecuzione nelle prime da te citate? Poi anche della seconda?
In questa maniera se le definizioni coincidono riusciamo a tirare fuori un discorso organico.

Capisco che potrebbe essere scocciante, quindi solo se hai tempo e volgia ovviamente.
Se buttiamo le definizioni,  almeno il discorso non ricorda un pò la celebre frase "alcune mie colleghe di lavoro sono fighe"...
« Last Edit: June 14, 2013, 17:56:34 pm by 14K »

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Offline xjej

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #58 on: June 14, 2013, 18:02:32 pm »
+6
Il lavoro in shadow ( che, meraviglia delle meraviglie, viene fatto in qualche modo anche nel judo ) dovrebbe essere tranquillamente sovrapponibile al concetto di sparring leggero "situazionale" ma senza compagno.
Movimenti e gesti tecnici vengono riprodotti in maniera più accurata possibile. Ma non è un lavoro di ripetizione finalizzato alla memorizzazione o all' automatizzazxione del gesto. Per quello ci sono le "vasche" di ripetizioni, da fermo, in movimento e quant'altro.
E, nota bene, se un gesto tecnico viene automatizzato con presupposti diversi da quelli delle condizioni di utilizzo, allora è lavoro quandomeno sbagliato se non inutile o addirittura controproducente.
Io suggerirei, prima di fare paragoni, che si chiarissero le idee sulla funzione specifica dei tools di lavoro tecnico.
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #59 on: June 14, 2013, 18:05:11 pm »
0
Io suggerirei, prima di fare paragoni, che si chiarissero le idee sulla funzione specifica dei tools di lavoro tecnico.

Grazie Xjej, in un certo senso era dove volevo arrivare.