Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT

Quando tiro a vuoto nel kali  è per imparare o per migliorare il movimento, potendomi concentrare esclusivamente sull'esecuzione tecnica o su alcuni suoi aspetti (per esempio la continuità delle azioni come ho presunto si mirasse a sottolineare nel filmato che ho linkato sopra).
Banalmente isolo il contesto per non dovermi preoccupare di aspetti/fattori che sono fondamentali nell'applicazione pratica (riconducibili sostanzialmente al tempo e misura schermistici e all'interazione con l'opponente) ma che cercherò di allenare con altre modalità con compagno e in altri momenti. 

A questo punto se dovete paragonare la shadow a qualcosa fatelo ai, purtroppo, kata  che sono esercizi a vuoto fatti in solitaria come la shadow.

in linea di massima
quoto
(ci sarebbe un distinguo ma la faccenda mi pare sufficientemente ingarbugliata)
@happo
dove dovrei arrivare secondo te?
stiamo parlando di esercizi a vuoto
io ne avrei ancora molte di cose da dire
ma siccome mi interessa anche sentire gli altri (altrimenti su un forum non ci starei)
mi fermo un attimo ed attendo ulteriori sviluppi

Rileggendo la discussione mi sembra che questo post possa riassumere bene la questione della discussione.

Quote from: Fanchinna on June 13, 2013, 20:39:00 pm

- i pugni a vuoto non servono a niente, però la cosiddetta Shadow Boxing, presente in alcune discipline da voi a vario titolo stimate, è cosa buona giusta

Secondo me Fanchi ha posto il tema in un modo forviante.

Generalmente quandi si criticano i "pugni a vuoto del karate", non si stanno criticando gli esercizi corrispondenti alla "shadow boxing" del karate[1], e neppure la bontá dell'allenamento a vuoto..

Si sta criticando la tendenza del karate tradizionale di prediligere A VITA la pratica dei fondamentali, tirandoli a vuoto, da posizione statica o semi-statica o al piú con spostamenti limitati (avanti-indietro / da un lato dall'altro).

Nella boxe, lo posso dire da neofita che si sta approcciando a quel tipo di allenamento, il vuoto si usa ma in un modo logico.

BOXE
I colpi da posizione statica si praticano a vuoto (e senza forza e velocitá) quelle 4 o 5 volte finché hai capito piú o meno come si tirano (la catena cinetica), poi giá passi a combinazioni piú complesse, poco dopo aggiungi gli spostamenti e il lavoro a coppie e al sacco. Mentre fai tutto questo ti indicano quello che fai male a vai pulendo i fondamentali.

KARATE
Nel karate i colpi a vuoto da posizione statica e con forza e velocitá si tirano a vita. Anche quando nella tua preparazione vai aggiungendo combinazioni, spostamenti e lavoro a coppie (e idealmente lavoro con colpitori e sacco - ma siamo al corrente dell'allergia delle AMT verso questi strumenti) continuerai a dedicare una parte preponderante dell'allenamento ai colpi a vuoti da posizione statica, con l'idea che tirando 10 milioni di pugni a vuoti alla massima potenza e/o velocitá, arriverai un giorno al pugno perfetto.

1.	che tra l'altro io non ho mai visto nel karate tradizionale

A meno che Fanchinna non intendesse altro (nel caso lo esorto a parlare ora o tacere per sempre     ) mi sembra che la questione sia stata dibattuta a sufficienza e che la sostanza sia ben riassunta nel post qui sopra.
Non leggo alcuna dinigrazione di pratiche tradizionali, ma solo la constatazione di metodi di lavoro e finalità differenti.

Detto ciò il discorso invece sui diversi tipi di lavoro a vuoto e le finalità nelle varie discipline (non solo la boxe o il karate) mi sembra interessante.. e dato che fanchinna ha detto di aver altro da dire attendo fiduciosa per capire finalità e modalità con cui pratica esercizi a vuoto.

Si, la cosa che era interessante, almeno per me, era che nonostante la pratica a vuoto sia forse la cosa più lontana (almeno apparentemente a quanto sembra) dal contatto, essa sia stata mantenuta come metodo (a prescindere dalla finalità) anche in attività diciamo "moderne". Avevo fatto un discorso del genere non su di un forum qualche tempo fa, dove la persona con cui parlavo sosteneva che è uno schema mentale dover far pratica a vuoto   (lui è un pugile di basso-medio livello ed un ragazzo molto intelligente)  ed inoltre che non sempre si ha a disposizione un compagno. Risposte che mi erano sembrate un pò riduttive.
 
@Diego sono daccordo ci si limita spesso alle cose che sono più diffuse, credo che sia molto normale. Se non altro per dare una idea comune, "discutibile" su un forum.
Ognuno di noi, o quasi, ha esperienze pregresswe di alcune cose che ne condizionano pesantemente l'idea che si ha su di esse.

Nn vorrei apparire troppo con i piedi per terra, ma il lavoro a vuoto con più o meno annesse tecniche di visualizzazione è presente praticamente in tutti gli sport, dall'atletica leggera al football americano.
E, analogamente a quanto avviene con la boxe, la caratteristica principale è la diretta e inequivocabile connessione col gesto, più o meno ampliato, che poi l'atleta/praticante è chiamato a fare.

Nn vorrei apparire troppo con i piedi per terra, ma il lavoro a vuoto con più o meno annesse tecniche di visualizzazione è presente praticamente in tutti gli sport, dall'atletica leggera al football americano.
E, analogamente a quanto avviene con la boxe, la caratteristica principale è la diretta e inequivocabile connessione col gesto, più o meno ampliato, che poi l'atleta/praticante è chiamato a fare.

Questo è vero specie in atletica.
Ma in altri contesti il movimento a vuoto non ha finalità "perfezionative" * (penso al calcio ed al tennis ad esempio) ma ha delle forti connotazioni "schema mentale".
Se non sono chiaro ditelo, sto scrivendo un pò di fretta. 

* non solo

Dipende...
Nel tennis fai il movimento a vuoto sia in fase di apprendimento di un movimento che poi nel suo perfezionamento.

Dipende...
Nel tennis fai il movimento a vuoto sia in fase di apprendimento di un movimento che poi nel suo perfezionamento.

Nel tennis impari il movimento in scuola tennis, ma in seguito non fai un'allenamento specifico a vuoto (intendo dire non fai ripetizioni di sventolate senza carichi, al massimo mimi il movimento rallenty e cerchi di applicarlo nel colpo)... eccetto lo scioglispalla nel servizio che però non ha finalità di studio ma ha finalità ben più banali, ossia non strapparsi ... In pratica NON ho mai sentito che qualcuno immagini una partita da solo, corra da una parte all'altra del campo in modalità ghost.
Almeno non nei programmi FIT, che sono già discutibili, LOL

Come parlallelo, trovo azzeccato invece il "muro" , che è un ipotetico sacco (circa...)

Il lavoro a vuoto lo fai quando devi reimpostare di solito qualcosa...
Per il resto non può essere assolutamente identico alla shadow boxe ma concordo sulla diretta connessione...nn usano qualcosa per allenare qualcosa che si allena meglio con altri esercizi.

In pratica NON ho mai sentito che qualcuno immagini una partita da solo, corra da una parte all'altra del campo in modalità ghost.

e che senso avrebbe? di solito una palla e un muro lo si trova sempre...

Si, quoto.
Apparirò romantico, LOL, ma il mio film era che l'esercizio a vuoto ha la valenza di riportare il discorso a TE (non te, nel senso di tu, ma di te stesso) ed hai tuoi limiti.
In una pratica a due, c'è sempre la scusa dell'era più forte, ma "da solo" non ci sono cazzi ...  il problema sei tu. Credo che la valenza mentale sia soprattutto questa.
Per quello che a me il discorso non sembrava inizialmente banale.  Ad ogni modo sono off-topic. Passo.

@Ale, anche un compagno ed un sacco li trovi sempre, o no? 

Si, quoto.
Apparirò romantico, LOL, ma il mio film era che l'esercizio a vuoto ha la valenza di riportare il discorso a TE (non te, nel senso di tu, ma di te stesso) ed hai tuoi limiti.

 

In una pratica a due, c'è sempre la scusa dell'era più forte, ma "da solo" non ci sono cazzi ...  il problema sei tu. Credo che la valenza mentale sia soprattutto questa.
Per quello che a me il discorso non sembrava inizialmente banale.  Ad ogni modo sono off-topic. Passo.

Per il resto concordo e non mi sembri affatto OT   

A meno che Fanchinna non intendesse altro (nel caso lo esorto a parlare ora o tacere per sempre     ) mi sembra che la questione sia stata dibattuta a sufficienza e che la sostanza sia ben riassunta nel post qui sopra.
Non leggo alcuna dinigrazione di pratiche tradizionali, ma solo la constatazione di metodi di lavoro e finalità differenti.

Detto ciò il discorso invece sui diversi tipi di lavoro a vuoto e le finalità nelle varie discipline (non solo la boxe o il karate) mi sembra interessante.. e dato che fanchinna ha detto di aver altro da dire attendo fiduciosa per capire finalità e modalità con cui pratica esercizi a vuoto.

Bene, allora a grande richiesta, considerando che scrivo poco, stimato come forumista pacato e mai provocatorio
ri-ri-ri dirò alcuni pensieri
(in caso di turbolenza allacciare bene la cintura e, nel caso, chiede assistenza alla hostess)

1° di karate ce ne sono molti, moltissimi, forse troppi (dal mio punto di vista); mi pare che alcuni metodi dei colpi siano passati per karate, in realtà con scarsa affinità
se poi vigliamo genericamente dire karate x colpire o krav maga x difesa personale non saprei
2° i fondamentali o basi sono un qualcosa che serve ad un principiante per un certo periodo iniziale
se uno li pratica tutta la vita ha qualche problemino.....
3° per imparare può essere utile spezzare un movimento
se ne fa un analisi più approfondita, si consente al principiante di apprendere meglio, di togliere l'istinto e ragionare (mentre, più avanti, è fondamentale, ri-inserire l'istinto)
il movimento può essere quindi anche quello che poi si utilizzerà ma non effettuato allo stesso ritmo/velocità/pienezza di quando lo si applicherà
(anche perchè se una persona è in grado, fin da subito, di eseguire il movimento come lo esegue un esperto, alla stessa velocità, con la stessa precisione etc etc
è un fenomeno che non ha bisogno del corso)
4° lo scopo applicativo determina molte cose: temo si stiano paragonando due cose diverse
e che il problema fondamentale sia proprio qui
il karate, x me, non è rappresentato da questo agonismo insalubre
che non trova evidentemente riscontri nei kata, come a voi già ben noto, in quanto
i kata di karate non sono combattimento ma difesa personale

(pace e bene a tutti)

@Fanchinna: Quindi sostanzialmente concordi anche tu che non sono state denigrate le pratiche tradizionali ma che semplicemente si sostiene (e mi sembra che anche tu concordi) che alcune didattiche (come ad esempio il continuare ad allenare i pugni in posizione statica) sono poco utili.

Poi preferirei evitare l'OT su kata e difesa personale, se ti interessa il discorso puoi aprire un topic in sezione karate magari chiedendo da subito uno slow down  https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14059   

Per mio parere personale non credo sia il corretto paragone SHADOW BOXING con PUGNI A VUOTO..ora parlate del Karate, ma io dico che anche io faccio lavorare i pugni a vuoto in modo statico ma non più da posizione bassa come nella OLD SCHOOL..
Qs lavoro per me serve SOLO ad imparare il movimento che poi ritroverai nei QUYEN e nella tecnica base e avere un corretto controllo del gesto. No alle posizioni basse in qs lavoro perché distolgono impegno e forza al fisico per poter lavorare bene su altro, il pugno appunto..se vorrò lavorare sulle gambe e le posizioni allora le ferro basse..ma se sto facendo i pugni li impara da una posizione stabile e comoda per concentrarsi sui pugni.
Non è vero che vengono lavorati in contrazione muscolare o altre cavolate..deve essere sciolto e veloce il giusto ma fermarsi..perché si sta allenando la direzione, la postura del polso, mano..ecc ho fatto qs tipo di lavoro anche nelle lezioni di pugilato..il maestro ci metteva in guardia e ci faceva fare il destro e correggeva, poi sinistro e correggeva..poi liberi..quindi lo trovo IDENTICO..come lavoro..
Poi faccio un lavoro LIBERO..non è forse proprio la SHADOW BOXING ma comunque un lavoro in scioltezza, mano leggermente aperta e rigorosamente con richiamo..
I due allenamenti sono totalmente diversi perché hanno uno scopo differente..uno la tecnica e uno l'allenamento più fisico e mirato al combattimento, cosa che non è il primo..ma credo che la SHADOW BOXING senza aver imparato il movimento del pugno non serva a nulla..perché non puoi correggere un pugno su qs tipo di lavoro..è quasi come mettere a fare sparring senza aver spiegato ed imparato a tirare calci e pugni..

Aggiungo che il lavoro tecnico a vuoto a giusto il piccolo spazio che serve ad imparare..e ripassare le tecniche..nessuna lezione di solo quello come anni e anni fa..
Inoltre..è un lavoro prettamente per principianti..l'avanzato se lo fa è per suo ripasso..non farò MAI in una lezione di gradi alti una roba del genere..però so per certo che ancora da qualche parte avviene..gli allievi sono scontenti..ma alla fine lo fanno con la scusa e convinzione, neppure tanto convinta, "che aumenti la loro marzialità"...bah!?!!
Sono giusto reduce del corso SNAQ dove hanno sfatato tutti qs falsi miti..meno male!!!!