Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #165 on: June 17, 2013, 14:45:55 pm »
+1
Grazie El Tano, magari se glielo diciamo in coro diventa più comprensibile   :thsit:

I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline Paguro49

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #166 on: June 17, 2013, 14:54:22 pm »
+6
Provo a dire la mia, magari dicendo cose già dette da altri, ho letto a sprazzi quindi perdonatemi.
Il confronto fra le due pratiche è improponibile, semplicemente perchè, tolto l'aspetto del lavoro a vuoto, non hanno nulla in comune, a partire dalle motivazioni.
Nella Shadow Boxe il pugile allena delle combinazioni, quelle che tenterà di portare sul ring, quindi la sua strategia, mettendo insieme i colpi e i movimenti che ritiene più adatti a sé e al match che va ad affrontare, quindi anche all'avversario (non sempre ovviamente) facendone un lavoro specifico.
Credo che Tyson fosse un ottimo esempio di Shadow Boxe portata sul ring.
A quel lavoro si affianca poi quello ai colpitori, per l'impatto, la potenza e l'affondo, oltre allo sparring che ne è un indispensabile test di validità.
Il Karateka, lavorando a vuoto, fa un lavoro con altre finalità, più legate alla tecnica in sé.
Piaccia o meno, ogni colpo, parata, gesto e posizione, hanno una serie di componenti, una serie di ragioni d'essere, di dettagli che rendono quella tecnica buona o meno.
Questo indipendentemente dai discorsi d'opinione sulla validità o sull'efficacia, è proprio il tipo di studio.
Quindi nel Kihon, si torna alla base per non perderne elementi e dettagli, l'uscita alla giusta angolazione, la catena cha va dal piede alla mano, l'anca, il tronco eccetera, fino al seiken per esempio, correttamente posizionato.
Tanti dettagli che fanno di quella, una tecnica di Karate piuttosto che no.
Quando si tralascia il lavoro in Kihon, spesso si perdono parti e dettagli di quelle esecuzioni, finendo per renderle più grezze, mancanti di dettagli necessari, così si finisce per fare qualcosa che, somiglia a questo o quello, ma senza esserlo, quindi senza efficienza, ne come Karate, ne come altro.
L'affondo di un Gyaku Tsuki, necessita di una serie di cose, senza le quali diventa altro, ma solo per similitudine, non per sostanza, quindi senza la relativa efficacia.
Il Karateka esperto, torna al Kihon per non perdere quei dettagli.
I Kata non centrano nulla in questo, se non come degli insieme di Kihon.
In pratica, le ragioni per cui si fa Kihon, con le ragioni per cui si fa Shadow non hanno alcuna attinenza, non è con la Shadow che il pugile perfeziona i dettagli dei colpi che porta, non è col Kihon che il Karateka prepara la sua strategia d'attacco o di combattimento.
Anche certi video di Kali, trovo abbiano poco in comune con questo o quello, almeno per quello che pare a me guardando, nel senso che mi sembrano più esercizi di coordinazione e abilità, che non studio dettagliato dei gesti o preparazione di una strategia di combattimento.
Alla fine, trovo utili tutti i vari esercizi, a condizione che le finalità siano ben chiare e non si confondano fra loro.
Trovo anche che, l'eventuale confusione, possa avvenire per i non praticanti, che possono vedere solo e soltanto uno che fa gesti da solo e colpisce a vuoto, ma per i praticanti non dovrebbe esserci alcuna confusione.
Diciamo che, un certo modo di praticare, connota la disciplina praticata, piaccia o meno, tant'è che se non piace, si pratica altro, senza che questo comporti necessariamente un lavoro inutile.
Pur con tutte le ritualità, il Karate (anzi il karateka) spesso trova efficacia in più contesti, la condizione è sempre la stessa, ossia l'onestà della pratica, quindi il non convincersi che, il tal esercizio, possa sostituire il tal altro.
Se uno fa kihon, kata e compagnia cantante, convinto di imparare a combattere senza dover scambiare colpi con altri, allora andrà incontro a dolorose delusioni, ma non è il karate a trarre in inganno, è il maestro o il karateka, che si illude di evitare la parte dolorosa della sua pratica.
Se uno invece, quella parte dello studio, la dedica a mantenere più possibile solide le basi, più possibile completi e giusti, almeno perchè davvero si tratti di karate e non di simil qualcosa, allora sarà anche vero che, la parte del lavoro dedicata al confronto/scontro, avverrà con un partner.
In questo caso non vedo nulla di sbagliato.
Tutto rigorosamente IMHO
« Last Edit: June 17, 2013, 15:01:34 pm by Paguro46 »
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #167 on: June 17, 2013, 15:14:32 pm »
0
Bene visto che vuoi fare il tenore e confido che tu non sia sordo considero conclusa la tua provocazione, come detto se vuoi affrontare l'altro tema in sospeso a te l'onore (lasciamo spazio al tenore) di aprire un nuovo 3d   ;)
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile

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Offline The Spartan

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #168 on: June 17, 2013, 15:19:32 pm »
0
hai presente quel senso di nausea tipo mal di mare?

- ho già detto che era una provazione: cosa devo fare? genoflettermi?
- ragioniamo in maniera globale o per compartimenti stagni? a me va bene tutto ma decidiamoci
- io sono quello che deve dare spiegazioni e voi mai? sono quello che scrive fiumi però forse non voglio affrontare l'argomento
sono qui a confrontarmi ma rifiuto il confronto
a me ancora nessuno ha spiego perchè i colpi a vuoto di certe AM non servono ad un......

boh, a sto punto, se qualcuno vuole chiedermi qualcosa volentieri
altrimenti accontiamo la massa che preferisce mi fermi

Dai, allora regalaci un atto di misericordia e dicci a cosa servono e a chi.... :sbav:
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no_belt

Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #169 on: June 17, 2013, 15:20:19 pm »
0
quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai  soliti luoghi comuni triti e ritriti...


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Fanchinna

Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #170 on: June 17, 2013, 15:21:02 pm »
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Bene visto che vuoi fare il tenore e confido che tu non sia sordo considero conclusa la tua provocazione, come detto se vuoi affrontare l'altro tema in sospeso a te l'onore (lasciamo spazio al tenore) di aprire un nuovo 3d   ;)

sarà il caldo ma ho un pò le pile scariche
e poi, forse mi sbaglierò non so, ma non vorrei aver stufato (ma è solo un ipotesi, si intende...)
per aprire un 3D tanto, non è mai troppo tardi

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Offline Paguro49

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #171 on: June 17, 2013, 15:30:49 pm »
+2
quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai  soliti luoghi comuni triti e ritriti...
Ma per me non cambia molto, anche quando si fa un lavoro per avanzati, nel senso che, alla fine sto sempre lavorando sulle varie componenti della tecnica in questione, in modo da avere tutte le parti del corpo interessate, messe nel modo giusto, affincè giusta risulti la tecnica.
Fatto quello però, occorrerà passare ai colpitori, per vedere se continua ad essere giusto anche colpendo qualcosa o se perdo assetto e quant'altro.
Poi sarà il caso di provarlo con un compagno, perchè colpire qualcuno cambia ulteriormente le cose.
Insomma il lavoro in kihon, per avanzato che sia, è comunque rivolto all'acquisizione della tecnica con tutte le sue componenti.
La speranza è che, una volta ben acquisita, uno possa riprodurla dinamicamente in kumite, dove invece generalmente finisce per succedere tutt'altro, che quasi mai somiglia a quanto fatto in kihon.
A me piace fare e far fare, esercizi chaotici, tipo "tutti contro uno", proprio perchè, in quel chaos, uno si rende conto che, molte delle tecniche di cui si sentiva padrone, in realtà sono solo teoria, mentre messi in crisi, nei casi migliori, ne escono due o tre, al posto delle cento che si credevano proprie.
Un Karateka che a me piace molto, che credo riesca a portare il kihon in dimensione dinamica, ad esempio, è Sensei Tatsuya Naka, della Jka, ma è molto più frequente, in effetti, vedere persone che, a livello statico, studiano Karate, poi in pratica, scimmiottano la Kick.
« Last Edit: June 17, 2013, 15:32:55 pm by Paguro46 »
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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #172 on: June 17, 2013, 15:33:11 pm »
0
quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai  soliti luoghi comuni triti e ritriti...
Di sicuro io non voglio ridurre il discorso e mi sembra che si sia parlato di metologie di allenamento di tecniche a vuoto senza ridicolizzarle     ;)
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Offline The Spartan

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #173 on: June 17, 2013, 15:34:03 pm »
+1
quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai  soliti luoghi comuni triti e ritriti...

Quindi se tanto mi da tanto possiamo serenamente intendere che il famoso video, di quando ancora si cercava di sostenere qualcosa di vicino all'insostenibile, che avevo chiesto per vedere lavori confondibili agli occhi di un neofita con la shadow boxing in realtà nn esiste?
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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #174 on: June 17, 2013, 15:37:52 pm »
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Cinture avanzate?
Io quel tipo di lavoro lo facevo già da bianca, mi pare come minimo la base.  ???


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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #175 on: June 17, 2013, 15:38:57 pm »
0
quoto paguro ma aggiungo e ribadisco che non è nemmeno vero che il kihon del karate si riduce sempre e comunque in qualunque stile ed in qualunque dojo a "tirare i pugni da fermo", ritorno alle basi si .. nell'ottica che lui ha sottolineato, ma anche lavoro di tipo diverso che non viene di certo fatto fare alle cinture bianche..., da noi per esempio le avanzate lavorano tantissimo sulle combinazioni di tecniche e l'ashi sabaki con i vari tipi di spostamenti suri ashi, tsugi ashi etc che non credo, o almeno spero, sia un mistero per nessuno ed è un lavoro utilizzato prettamente ripeto nei kihon delle cinture avanzate poi se si vuole ridurre tutto al solito video di 4 panzoni che fanno sempre le stesse tecniche è un altro discorso... se il tentativo è una discussione che risulti utile a tutti ci vuole anche onestà intellettuale senza partire dai  soliti luoghi comuni triti e ritriti...

Quindi se tanto mi da tanto possiamo serenamente intendere che il famoso video, di quando ancora si cercava di sostenere qualcosa di vicino all'insostenibile, che avevo chiesto per vedere lavori confondibili agli occhi di un neofita con la shadow boxing in realtà nn esiste?
Forse qualcosa di vagamente assimilabile si trova in stili come Ashiara o Enshin, ma anche in quei casi penso che ci sia una certa distanza.
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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #176 on: June 17, 2013, 15:46:57 pm »
0
@giorgia non mi riferivo a te sul tentativo di ridicolizzare... ma non importa non voglio ridar fuoco alle ceneri era solo per precisare quello che a me sembra ovvio e che qualcuno sembra del tutto ignorare...

@tntspartan io non ho mai parlato di video dove si vedono lavori analoghi nel karate che pratico io... ho già spiegato che l'unica similitudine per me è il lavorare a vuoto e finisce li... non so se il kudo forse ha lavori simili ma ci sono insegnanti di kudo qui dentro risponderanno loro.

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Offline The Spartan

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #177 on: June 17, 2013, 15:52:25 pm »
+1
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.

Hai un video di riferimento, per favore?

Perché ho presente la shadow b., ma i kihon che mi vengono in mente sono molto più lenti - nell'esecuzione - quindi irrealistici[1].
 1. o hanno finalità diverse.

I video appena ho tempo li cerco... faccio intanto un piccolo esempio: da cintura bianca ti mettono a fare vasche di gedan barai e oi tsuki... da nera troverai khion che comprendono tecniche come kisami geri kisami tsuki gyako tsuki mawashi geri e moltissimo tai sabaki, nello shotokan prevalentemente avanti indietro, ma dipende dall'insegnante e dalla propensione agonistica o meno della palestra... di sicuro anche il modo di tirare sarà molto più esplosivo, rapido e meno ingessato delle cinture bianche... il problema è se si pensa al khion solo e sempre come gedan barai oitsuki tirato da una bianca...

si allenano anche aspetti differenti rispetto alla shadow boxing perchè la finalità è differente... nella shadow il pugile ricerca anche una continuità nella ripetizione adatta a chi dovrà combattere molti round  e non cerca il colpo secco o la breve combinazione di un karateka agonista di point piuttosto che di qualcuno che si allena con scopi di DP. Non si immagina insomma di andare avanti per riprese tirando colpi in continuazione... questa è già a mio parere una prima rilevante differenza...

Allora devo aver capito male io.....
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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #178 on: June 17, 2013, 15:53:51 pm »
-1
ogni volta che nel karate ci si allena tirando combinazioni a vuoto (khion) da soli senza compagno si sta facendo un esercizio simile alla shadow boxing.

Hai un video di riferimento, per favore?

Perché ho presente la shadow b., ma i kihon che mi vengono in mente sono molto più lenti - nell'esecuzione - quindi irrealistici[1].
 1. o hanno finalità diverse.

I video appena ho tempo li cerco... faccio intanto un piccolo esempio: da cintura bianca ti mettono a fare vasche di gedan barai e oi tsuki... da nera troverai khion che comprendono tecniche come kisami geri kisami tsuki gyako tsuki mawashi geri e moltissimo tai sabaki, nello shotokan prevalentemente avanti indietro, ma dipende dall'insegnante e dalla propensione agonistica o meno della palestra... di sicuro anche il modo di tirare sarà molto più esplosivo, rapido e meno ingessato delle cinture bianche... il problema è se si pensa al khion solo e sempre come gedan barai oitsuki tirato da una bianca...

si allenano anche aspetti differenti rispetto alla shadow boxing perchè la finalità è differente... nella shadow il pugile ricerca anche una continuità nella ripetizione adatta a chi dovrà combattere molti round  e non cerca il colpo secco o la breve combinazione di un karateka agonista di point piuttosto che di qualcuno che si allena con scopi di DP. Non si immagina insomma di andare avanti per riprese tirando colpi in continuazione... questa è già a mio parere una prima rilevante differenza...

Allora devo aver capito male io.....

no ti sei solo perso la frase in cui ad happosai spiegavo che la similitudine di cui parlavo era il tirare a vuoto e nulla più ma capisco che il 3d è lungo e qualcosa possa sfuggire....

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Offline Kufù

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Re:Tentativo di confronto: Shadow boxing vs pugni a vuoto delle AMT
« Reply #179 on: June 17, 2013, 15:54:22 pm »
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Dai, allora regalaci un atto di misericordia e dicci a cosa servono e a chi.... :sbav:

quando a kickboxing insegnano la ginocchiata girata saltata con gomitata in fase discendente sapendo che mai in nessun contesto da gara verra' eseguita, o a taekwondo il calcio carpiato avvitato, e' per passare un po' il tempo

nel kungfu questo e' niente, viene tutto esagerato all'estremo

lo sapiamo tutti che sono colpi piu' impossibili che improbabili, non serve uno sportivo da combattimento che ce lo dica

quanto alle vasche di oitsuki, inutili pure quelli? puo' darsi, o forse sviluppano i quadricipiti se fanno le posizioni basse come facessero squat
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.