Sanda

Diciamo che non è che come esperienza non è che si è finiti così tante volte a terra, ma quando è successo non è stato così bello a causa della presenza di altre persone, mettiamola così..

Immagino... Ma se ti metti a combattere con più di una persona per me anche se non vai a terra finisci male comunque.

ma che effettivamente se si impara come e si riesce ad evitare di finirci non fa proprio schifo... questo intendevo. Non so se mi son spiegato meglio.. poi ripeto, è mio parere..

Si si capisco. Comunque per imparare a non finirci si studia appunto la lotta in piedi. Nel sanda una parte è infatti lotta in piedi, ma capisci che se è limitata a 3 secondi...Penso che sappia lottare meglio chi ci si dedica a pieno o senza limitazioni temporali.

Per quanto riguarda il perché valutare l'efficacia o meno è perché è pur sempre un'arte marziale e quindi si basa sul combattimento, non è questione di paranoia, ma questione di essere o non essere marziali..
Esempio, non è DP eppure la MT riesce a difendersi bene anche in un contesto reale, anche il pugilato non è DP, eppure diversi pugili hanno dimostrato di sapersela cavare in contesti reali, la Savate che ho citato prima..
Ovviamente non si può pretendere che chi pratica allenandosi per un certo fine (il ring), abbia le stesse probabilità di successo di chi si prepara per la strada, non è questa la pretesa..

Non ho capito cosa vuoi dire con essere o non essere marziali.

Secondo me devi chiarirti un pò le idee su DP e street fighting. Ti rimando a questo topic: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144.0

Si si capisco. Comunque per imparare a non finirci si studia appunto la lotta in piedi. Nel sanda una parte è infatti lotta in piedi, ma capisci che se è limitata a 3 secondi...Penso che sappia lottare meglio chi ci si dedica a pieno o senza limitazioni temporali.

Concordo

Non ho capito cosa vuoi dire con essere o non essere marziali.

Secondo me devi chiarirti un pò le idee su DP e street fighting. Ti rimando a questo topic: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12144.0

Letto il topic ma non ho capito cosa volevi che capissi? 


Per quel che riguarda la marzialità descrivo il mio percorso (segone) mentale. Marte era un Dio guerriero (anticamente della protezione e della natura) diventato (successivamente con il collegamento fatto con le divinità Greche) Dio della guerra. Quindi marziale per me, riferendomi a questo pensiero, vuol dire che ha a che fare con i campi dell'archetipo marte, guerra e protezione. Non so se mi son spiegato meglio..

Drake,il discorso su Marte è sempre valido,ma le AM sono ormai ritualizzazioni delle antiche forme di addestramento al confronto guerriero;la parte pratica,negli stili tradizionali,è ormai andata persa.
Quindi non ci guarderei troppo per lo SF/DP,a meno di non essere aggredito dal bolso edicolante della via o dall'anziano cartolaio all'angolo.

Con lo sport di confronto il discorso è diverso;più che la tecnica,fa la differenza l'enorme preparazione fisica che ci stà dietro,e che rende uno sportivo "un po serio"(leggi:dal dilettante in su)su un altro pianeta,fisicamente parlando,rispetto agli odierni mozzarelloni che costituiscono parte della nostra gioventù.

Poi:perchè la MT ha dimostrato di comportarsi bene in un contesto SF-DP?
Non è il praticante che fa la differenza?

L'anno scorso la cronaca ci riporta di turisti coreani che a suon di calci del taekwondo hanno steso un ladruncolo nostrano armato di coltello:a qualcuno risultava tanto efficace il Taekwondo vs arma bianca?
E l'anno prima il caso di un cinese nella cinatown milanese che,in corso di furto che stava degenerando in stupro,ha difeso con successo la sua ragazza da diversi aggressori pure armati di lame e bastoni a suon di "colpi di kung fu".....niente video di youtube ma così riportano i giornali.Eppure il kung fu è la pulcinella,il calimero degli stili tradizionali etnici.....

Le cronache ci riportano pure casi di pugili che per strada le hanno prese.....come mai?
E se vai sul sito di Maxbjj,c'è il video di due agonisti MMA che hanno la (s)ventura di disturbare una ragazza che chiama gli amici:basta un travotto in legno per stendere ambedue i superatleti che si stavano imponendo sui non-fisicati amici della tipa(tornando al mio discorso di prima....),ed uno dei due è molto grave in ospedale.

L'efficacia è una chimera.
Ci si allena per il piacere di allenarsi,e FORSE quel che facciamo ci può essere utile in una diatriba con un "prepotente",ma,qualunque cosa si pratica,il discorso stradale/DP lo lascerei in secondo piano,calcolandolo appunto come possibile "effetto collaterale"della nostra pratica.

Drake,il discorso su Marte è sempre valido,ma le AM sono ormai ritualizzazioni delle antiche forme di addestramento al confronto guerriero;la parte pratica,negli stili tradizionali,è ormai andata persa.
Quindi non ci guarderei troppo per lo SF/DP,a meno di non essere aggredito dal bolso edicolante della via o dall'anziano cartolaio all'angolo.

Con lo sport di confronto il discorso è diverso;più che la tecnica,fa la differenza l'enorme preparazione fisica che ci stà dietro,e che rende uno sportivo "un po serio"(leggi:dal dilettante in su)su un altro pianeta,fisicamente parlando,rispetto agli odierni mozzarelloni che costituiscono parte della nostra gioventù.

Poi:perchè la MT ha dimostrato di comportarsi bene in un contesto SF-DP?
Non è il praticante che fa la differenza?

L'anno scorso la cronaca ci riporta di turisti coreani che a suon di calci del taekwondo hanno steso un ladruncolo nostrano armato di coltello:a qualcuno risultava tanto efficace il Taekwondo vs arma bianca?
E l'anno prima il caso di un cinese nella cinatown milanese che,in corso di furto che stava degenerando in stupro,ha difeso con successo la sua ragazza da diversi aggressori pure armati di lame e bastoni a suon di "colpi di kung fu".....niente video di youtube ma così riportano i giornali.Eppure il kung fu è la pulcinella,il calimero degli stili tradizionali etnici.....

Le cronache ci riportano pure casi di pugili che per strada le hanno prese.....come mai?
E se vai sul sito di Maxbjj,c'è il video di due agonisti MMA che hanno la (s)ventura di disturbare una ragazza che chiama gli amici:basta un travotto in legno per stendere ambedue i superatleti che si stavano imponendo sui non-fisicati amici della tipa(tornando al mio discorso di prima....),ed uno dei due è molto grave in ospedale.

L'efficacia è una chimera.
Ci si allena per il piacere di allenarsi,e FORSE quel che facciamo ci può essere utile in una diatriba con un "prepotente",ma,qualunque cosa si pratica,il discorso stradale/DP lo lascerei in secondo piano,calcolandolo appunto come possibile "effetto collaterale"della nostra pratica.

Sono totalmente d'accordo e al tempo stesso non posso esserlo.
Sono d'accordo perché è vero, questa è la consuetudine del mondo "marziale" di oggi.
Ma la consuetudine spesso non è ciò che è naturale.
Comunque, siamo andati OT rispetto al tread che vuole essere per approfondire gli aspetti del Sanda, della sua storia, delle sue perculiarità, e quindi non approfondisco questo discorso poiché scegliendo il pensiero oggi consueto il discorso perde il suo senso. Concordo con voi!

Ecco quello che ha detto Cortobraccio è quello che volevo dire io...Solo che ho problemi di esposizione...

La mia risposta rimane la medesima.. 

ci sono alcune cose da precisare meglio:
1 - non è vero che i putni si assegnano al solo tocco, questo avviene solo per il semi, disciplina nel sanda poco praticata, la maggior parte degli incontri è di light o a contatto pieno dove il punto si assegna solo se il colpo è stato portato con una tecnica perfetta e quando l'avversario lo ha avvertito poichè se capita che il colpo è buono ma l'avversario lo ha parato o almeno assorbito, il punteggio non viene assegnato.
2 - la parte pugilistica è diversa dalla boxe infatti i pugni vengono tirati in maniera leggermente diversa, spesso il pugno gira portanto il pollice verso il basso per colpire col dorso della mano (anche se preferisco la pura boxe)
3 - la preparazione atletica può essere fatta come vuoi questo dipende dagli istruttori, ne conosco molti che preferiscono saltarla, molti che preferiscono farla in maniera semplice, altri che invece prediligono approfondire ogni aspetto della preparazione, compreso quella con pesistica, ma questo avviene in ogni disciplina.
4 - i calci sono puramente del kung fu assolutamente non del taekwondo
5 - il lavoro ai pao senza guantini lo trovo assurdo
6 - la lotta (shuai jao) è tipica del kung fu essendo questa fatta con i guantoni quindi difficile da applicare, ma molto utilizzata nei combattimenti, se vedi i semi pro o i professionisti, capirai quanto è difficile tirare un calcio e non farsi prendere la gamba
il resto condivido

Quote from: Drake on July 16, 2013, 18:49:56 pm

Ciao a tutti. almeno che la mia ricerca non sia sbagliata, non vi sono discussioni che parlano del Sanda in maniera specifica. Quindi volevo proporre di approfondire un po' il pensiero e la conoscenza di questa disciplina.
So che è definita disciplina moderna, però so che c'è anche chi dice che ha radici antiche e che la disciplina moderna non è altro che una variazione di una più antica. Qual è la verità?
Dal punto di vista applicativo, cosa ne pensate? La trovate efficace o ha validità solo in ambito sportivo?
E tutto quello che vi viene in mente..

Ciao. Io pratico anche Sanda tra le altre cose.
Per le questioni storiche sulle origini ne ho sentite di ogni...La verità non te la so dire...Mi pare che la versione più accreditata fosse che nella prima metà del 900 i cinesi stanchi di prendere mazzate dai tailandesi, in occasione di tornei di combattimento non meglio specificati, si studiarono una sorta di disciplina prendendo molto dalla boxe occidentale, calci del taekwondo e proiezioni dello shuao jiao (o dallo wrestling mongolo/lotta tuvana).
Dal punto di vista applicativo in che senso?

Quote from: Drake on July 16, 2013, 18:49:56 pm

La trovate efficace o ha validità solo in ambito sportivo?

mmmm non ho ben capito...
Si sta parlando di uno sport da combattimento...E' come dire: ha validità il tennis in ambito di partite di tennis? 
Efficace intendi per strada forse  ?

Ti dico la mia in generale (quello che mi viene in mente).
A me piace come regolamento. Ha dei lati positivi e alcuni negativi.
Mi piace il fatto che si prediliga lo strike pur contemplando la lotta (la fase di clinch è limitata a 3 sec). Ciò fa si che si debba sempre stare attenti alle proiezioni, ma che si lavori molto di più dalla distanza. La vedo come una via di mezzo tra Kick boxing e MMA...Più verso le Kick ovvio...
Mi piace il fatto che si combatta su tatami per certi aspetti, se uno dei due esce per 2 volte perde il round, penalizzando così chi indietreggia troppo o non riesce a considerare lo spazio attorno a se mentre combatte (aspetto che comunque è propedeutico se vogliamo).

Non mi piace molto il fatto che i punti si attribuiscano al tocco della parte del corpo bersaglio e non interpretando quanto il colpo è stato accusato dal ricevente...(come nella Muay Thai invece è). Ma per certi aspetti questo rende il combattimento più vario quindi può anche essere considerato un lato positivo...
Non mi piace l'uso del corpetto in molte categorie.
Non mi piace molto il fatto che spesso ci si voglia collegare agli stili tradizionali, quando in realtà come dice Kufù di Kung fu non c'è nulla. Da questo poi deriva anche un altro aspetto. Ovvero che spesso maestri di stili tradizionali facciano gareggiare i propri allievi in tornei di Sanda, dicendo che il loro stile di kung fu è applicabile e visibile. A me sinceramente anche nel topic sul ba gua si vedono tizi che combattono sul ring e di ba gua non vedo nulla a parte due o tre pugni girati, ma quelli li do anche io e mica ho mai fatto ba gua...
Gli ultimi stage di Sanda che ho fatto non mi sono piaciuti molto (per quel che vale questa considerazione). Preparazione atletica fatta a caso. Lavori ai colpitori a mani nude  ...Elementi di boxe secondo me errati. Poco sparring. Lati positivi il lavoro tecnico sulle proiezioni, lì avrei molto da imparare ancora.
Ho conosciuto d'altra parte istruttori anche molto preparati e atleti molto forti  .

ci sono alcune cose da precisare meglio:
1 - non è vero che i putni si assegnano al solo tocco, questo avviene solo per il semi, disciplina nel sanda poco praticata, la maggior parte degli incontri è di light o a contatto pieno dove il punto si assegna solo se il colpo è stato portato con una tecnica perfetta e quando l'avversario lo ha avvertito poichè se capita che il colpo è buono ma l'avversario lo ha parato o almeno assorbito, il punteggio non viene assegnato.
2 - la parte pugilistica è diversa dalla boxe infatti i pugni vengono tirati in maniera leggermente diversa, spesso il pugno gira portanto il pollice verso il basso per colpire col dorso della mano (anche se preferisco la pura boxe)
3 - la preparazione atletica può essere fatta come vuoi questo dipende dagli istruttori, ne conosco molti che preferiscono saltarla, molti che preferiscono farla in maniera semplice, altri che invece prediligono approfondire ogni aspetto della preparazione, compreso quella con pesistica, ma questo avviene in ogni disciplina.
4 - i calci sono puramente del kung fu assolutamente non del taekwondo
5 - il lavoro ai pao senza guantini lo trovo assurdo
6 - la lotta (shuai jao) è tipica del kung fu essendo questa fatta con i guantoni quindi difficile da applicare, ma molto utilizzata nei combattimenti, se vedi i semi pro o i professionisti, capirai quanto è difficile tirare un calcio e non farsi prendere la gamba
il resto condivido

Mi affido alla tua esperienza, io Sanda lo pratico ma a livello più che altro amatoriale.
1- Se mi dici cosi sono ben  contento  . Io mi stavo basando su quello che era stato detto in questa discussione: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12276.15
L'utente Clode dice chiaramente, riporto:

NEL SANDA A CONTATTO PIENO SI CONTANO I PUNTI TIPO SCHEDINA QUESTO TIPO UN CALCIO AL CORPO VALE 2 INDIPENDENTEMENTE DAL DANNO E UN PUGNI VALE 1....
FA NIENTE CHE QUEL 1 PUNTO PUò ESSERE UNA COSA CHE TI STACCA AL ATESTA...

2- Buono a sapersi 
3- Certamente. E' quello che dicevo anche io (anche se nella mia esperienza sono stato un pò sfortunato trovando più che altro gente che veniva dal tradizionale e dal quale mutuava la preparazione applicandola al sanda). La preparazione dipende da chi ti trovi come istruttore. Anche nel sanda come in tutti gli sdc se ne trovano di preparati più o meno...
4- Cosa che avevo letto da qualche parte, ma sicuramente na cagata...Comunque i calci sostanzialmente io li ho visti dare in 2 modi. Come nella thai o come nel karate point/tkd/kung fu (con piccole differenze).
5- Idem
6- Ottimo. Si ho provato a fare sparring con ragazzi di medio alto livello e praticamente ti tolgono la voglia di tirare calci che non siano low kick...e a volte anche quelli ti prendono...

4 - i calci sono puramente del kung fu

quale stile in particolare?

6 - la lotta (shuai jao) è tipica del kung fu essendo questa fatta con i guantoni quindi difficile da applicare, ma molto utilizzata nei combattimenti

scritto cosi' sembra che la disciplina del shuai jao venga praticata coi guantoni

il sanda è la parte agonistica del kung fu in particolare derivazione wushu, ma ad esempio io ho studiato shaolin con Chang Dsu Yao ed ho fatto anche sanda con lo stesso. La lotta cinese non si fa con i guantoni ma le tecniche applicate sono utili anche nel sanda perchè prevedono atterraggi soprattutto afferrando calci e pugni o (per intenderci) placcaggi alle gambe o al dorso, da non confondere col judo o con altre discipline lottatorie che sono molto differnti dallo shuaijao soprattutto perchè prevedono il kimono, mentre invece trovo estremamente utile ed applicabile la lotta libera.

c'è da precisare una cosa:
i punti si assegnano come una schedina ma la cosa è come nella boxe e non come nelle discipline da semi contact, c'è molta differenza; nel semicontact basta toccare l'avversario e fermarsi, nel sanda occore che il colpo sia pulito, tecnicamente buono e che l'avversario lo accusi, lo senta...proprio come avviene nei vari sport da combattimento.

Quote from: RAIS on July 23, 2013, 14:46:56 pm

ci sono alcune cose da precisare meglio:
1 - non è vero che i putni si assegnano al solo tocco, questo avviene solo per il semi, disciplina nel sanda poco praticata, la maggior parte degli incontri è di light o a contatto pieno dove il punto si assegna solo se il colpo è stato portato con una tecnica perfetta e quando l'avversario lo ha avvertito poichè se capita che il colpo è buono ma l'avversario lo ha parato o almeno assorbito, il punteggio non viene assegnato.
2 - la parte pugilistica è diversa dalla boxe infatti i pugni vengono tirati in maniera leggermente diversa, spesso il pugno gira portanto il pollice verso il basso per colpire col dorso della mano (anche se preferisco la pura boxe)
3 - la preparazione atletica può essere fatta come vuoi questo dipende dagli istruttori, ne conosco molti che preferiscono saltarla, molti che preferiscono farla in maniera semplice, altri che invece prediligono approfondire ogni aspetto della preparazione, compreso quella con pesistica, ma questo avviene in ogni disciplina.
4 - i calci sono puramente del kung fu assolutamente non del taekwondo
5 - il lavoro ai pao senza guantini lo trovo assurdo
6 - la lotta (shuai jao) è tipica del kung fu essendo questa fatta con i guantoni quindi difficile da applicare, ma molto utilizzata nei combattimenti, se vedi i semi pro o i professionisti, capirai quanto è difficile tirare un calcio e non farsi prendere la gamba
il resto condivido

Mi affido alla tua esperienza, io Sanda lo pratico ma a livello più che altro amatoriale.
1- Se mi dici cosi sono ben  contento  . Io mi stavo basando su quello che era stato detto in questa discussione: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=12276.15
L'utente Clode dice chiaramente, riporto:

Quote from: Clode on May 10, 2012, 08:26:25 am

NEL SANDA A CONTATTO PIENO SI CONTANO I PUNTI TIPO SCHEDINA QUESTO TIPO UN CALCIO AL CORPO VALE 2 INDIPENDENTEMENTE DAL DANNO E UN PUGNI VALE 1....
FA NIENTE CHE QUEL 1 PUNTO PUò ESSERE UNA COSA CHE TI STACCA AL ATESTA...

2- Buono a sapersi 
3- Certamente. E' quello che dicevo anche io (anche se nella mia esperienza sono stato un pò sfortunato trovando più che altro gente che veniva dal tradizionale e dal quale mutuava la preparazione applicandola al sanda). La preparazione dipende da chi ti trovi come istruttore. Anche nel sanda come in tutti gli sdc se ne trovano di preparati più o meno...
4- Cosa che avevo letto da qualche parte, ma sicuramente na cagata...Comunque i calci sostanzialmente io li ho visti dare in 2 modi. Come nella thai o come nel karate point/tkd/kung fu (con piccole differenze).
5- Idem
6- Ottimo. Si ho provato a fare sparring con ragazzi di medio alto livello e praticamente ti tolgono la voglia di tirare calci che non siano low kick...e a volte anche quelli ti prendono...

il sanda è la parte agonistica del kung fu in particolare derivazione wushu

perdonami ma "derivazione wushu" inteso letteralmente (ovvero "metodo guerresco") vuol dire tutto e niente quindi immagino tu intenda quello stile moderno che nasce vagamente da un'interpretazione acrobatica dello shaolin

per sillogismo mi pare di capire tu sostenga che i calci del sanda derivino da stili appartenenti allo shaolin del nord

ma ad esempio io ho studiato shaolin con Chang Dsu Yao ed ho fatto anche sanda con lo stesso.

io invece pratico stili cinesi ma la scuola mi ha fatto gareggiare soprattutto con regolamenti vietnamiti o filippini/indonesiani piuttosto che cinesi

nel senso che pure un praticante di jujitsu giapponese potrebbe benissimo competere nel sanda

La lotta cinese non si fa con i guantoni ma le tecniche applicate sono utili anche nel sanda perchè prevedono atterraggi soprattutto afferrando calci e pugni o (per intenderci) placcaggi alle gambe o al dorso, da non confondere col judo o con altre discipline lottatorie che sono molto differnti dallo shuaijao soprattutto perchè prevedono il kimono, mentre invece trovo estremamente utile ed applicabile la lotta libera.

non mi son mai particolarmente interessato di shuai jao per il fatto che nel taiji abbiamo una nostra "specie di lotta" e mi sono accontentato, ma diresti che sarebbe simile a grandi linee alla greco-romana?

c'è da precisare una cosa:
i punti si assegnano come una schedina ma la cosa è come nella boxe e non come nelle discipline da semi contact, c'è molta differenza; nel semicontact basta toccare l'avversario e fermarsi, nel sanda occore che il colpo sia pulito, tecnicamente buono e che l'avversario lo accusi, lo senta...proprio come avviene nei vari sport da combattimento.

Non vorrei insistere, ma nel topic che avevo linkato si dice proprio il contrario. Non si parla di semi contact ma di full. Per esempio nella kick boxing anche, i punti dovrebbero essere valutati come nel sanda, sempre secondo quello che scriveva l'utente Clode.
Per esempio si diceva:

kickboxing subisco 4 frontali e 2 jab ma metto a segno 2 ganci che fanno barcollare il mio avversario. La ripresa viene assegnata a lui

es 2 stesso caso ma stiamo facendo Muay Thai...la ripresa è mia.

Visto che dite esattamente il contrario vorrei capire chi è che dice il vero  .

scritto cosi' sembra che la disciplina del shuai jao venga praticata coi guantoni

Forse si riferisce allo Shou Bo, creato dal maestro Zumou:

Le Shou Bo

che però non è puro Shuai Jiao, almeno inteso in ottica moderna.

che però non è puro Shuai Jiao, almeno inteso in ottica moderna.

ah ma va benissimo, in questa discussione di puro non c'e' nulla