Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?

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Offline Ragnaz

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #30 on: August 09, 2013, 13:24:10 pm »
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qualcuno sarebbe così gentile da spiegarmi cos'è il kung fu ? chiedo perchè vedo che ci sono 3000 scuole e stili con il risultato che
non ci si capisce molto.  il wushu e il kung fu sono la stessa cosa?
parlando di attori e film , le coreografie di jet li sono kung fu ?

ci si può aspettare da una scuola di kung fu di studiare interamente tutta la disciplina e non singoli stili?

No. Kung fu è una macrocategoria. Non esiste un sistema chiamato "kung fu".

Dire "faccio kung fu" è un po' come dire "faccio arti marziali"... Ovvero non dà alcuna informazione sulla pratica. :)

Il che, anche se spesso più "in piccolo", vale per tante altre AM, vedi karate, escrima/kali, silat, jujitsu etc.... ormai inizia a valere anche per discipline più "moderne" come systema e km....
Ragnaz - alias Luca


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Offline Takuanzen

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #31 on: August 09, 2013, 13:25:36 pm »
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Etimologicamente "Duro lavoro". Anche essere un bravo artigiano è fare Gong Fu... :gh:
I veri casini li puoi scatenare chiedendo: "cos'era il Kung Fu"?  :D
Per il resto, nulla da aggiungere a quanto detto dal buon Solvugle!! :sur:

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Offline teNeus

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #32 on: August 09, 2013, 13:46:15 pm »
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scusate , ma allora il wushu cos'è?  quali sono dunque le arti marziali più importanti in cina oggi e quelle migliori per l'autodifesa ?

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Offline Darth Dorgius

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #33 on: August 09, 2013, 13:59:27 pm »
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scusate , ma allora il wushu cos'è?  quali sono dunque le arti marziali più importanti in cina oggi

Mi pare vadano forti sia il sanda che le mma.

e quelle migliori per l'autodifesa ?

Il tiro a segno?
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Offline Ragnaz

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #34 on: August 09, 2013, 14:20:15 pm »
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scusate , ma allora il wushu cos'è?  quali sono dunque le arti marziali più importanti in cina oggi e quelle migliori per l'autodifesa ?

Il wushu è, più o meno, un'evoluzione in senso ginnico/estetico del kungfu. Nulla a che vedere nè col "vecchio" kungfu (tranne certi movimenti, che però sono solo scimmiottati e utilizzati a mero scopo scenico) nè con la DP.
Per il resto quoto il solvu :)
Ragnaz - alias Luca



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kortobrakkio

Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #35 on: August 09, 2013, 16:45:22 pm »
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scusate , ma allora il wushu cos'è?  quali sono dunque le arti marziali più importanti in cina oggi e quelle migliori per l'autodifesa ?

Il wushu è, più o meno, un'evoluzione in senso ginnico/estetico del kungfu. Nulla a che vedere nè col "vecchio" kungfu (tranne certi movimenti, che però sono solo scimmiottati e utilizzati a mero scopo scenico) nè con la DP.
Per il resto quoto il solvu :)
E pensare che,giusto per fare il precisino,Wushu sarebbe il termine corretto per definire l'arte marziale cinese(oppure,come alternativa,Kuoshu);kung fu è,come diceva giustamente Takuan,un termine generico che indica "lavoro fatto con impegno",riferibile a molti campi dove si lavori con il corpo...

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Offline Ragnaz

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #36 on: August 09, 2013, 18:45:14 pm »
0

E pensare che,giusto per fare il precisino,Wushu sarebbe il termine corretto per definire l'arte marziale cinese(oppure,come alternativa,Kuoshu);kung fu è,come diceva giustamente Takuan,un termine generico che indica "lavoro fatto con impegno",riferibile a molti campi dove si lavori con il corpo...

Abbastanza "ironico" in effetti... ma chi in cina decise di chiamare wushu l'attuale wushu, sapeva bene quello che faceva.... (  :( )
Ragnaz - alias Luca


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Offline Tenchu

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #37 on: August 09, 2013, 20:18:31 pm »
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qualcuno sarebbe così gentile da spiegarmi cos'è il kung fu ? chiedo perchè vedo che ci sono 3000 scuole e stili con il risultato che
non ci si capisce molto.

su questo ti ha già risposto correttamente Solvugle, aggiungo giusto una cosa riguardo la confusione: ogni stile ha un proprio nome ed infatti quando vedo siti in cui c'è scritto "Tizio da tot anni tiene un corso di Kung Fu" e poi nessuna specifica sullo stile mi girano le balle :gh:

il wushu e il kung fu sono la stessa cosa?

in questo caso la faccenda si fa un po' più lunga, diciamo che ormai per Kung Fu si intendo quelli che erano gli stili tradizionali che miravano al combattimento e mentre con il termine Wushu si indicano gli stili nati dopo la Rivoluzione Culturale che hanno come obiettivo la sola forma estetica, oltre agli stili diciamo ginnici che si dividono in Nan quan e Chang quan, del Wushu Moderno fa parte anche il Sanda per quel che riguarda il combattimento, ma per approfondire forse sarebbe meglio aprire un altro topic ;)

parlando di attori e film , le coreografie di jet li sono kung fu ?

Jet Li è praticante di Wushu Moderno, in genere al cinema è comunque più facile trovare Wushu Moderno data la sua spettacolarità

ci si può aspettare da una scuola di kung fu di studiare interamente tutta la disciplina e non singoli stili?

alcune stime parlano di centinaia di stili, altre, prendendo in considerazione anche gli stili di famiglia, parlano di migliaia... direi proprio di no :P
in ogni caso ogni stile ha delle proprie particolarità, ma ci sono anche diverse cose in comune, cerca nella tua zona quello che più ti piace e comincia a far quello, secondo me è la cosa migliore da fare :thsit:

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Offline MachineGunYogin

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #38 on: August 09, 2013, 21:36:12 pm »
+3
Io sarei curioso di sapere di più dal cortobraccio su quello che ha trovato in cina che "gli è piaciuto" e magari anche un approfondimento riguardo le "metodologie" di allenamento che ormai sono quasi andate perse... (mi rendo conto che però sarebbe un po' ot... )
Un po delle mie esperienze l'ho postato negli anni,quindi se non ti spiace,faccio una sintesi.
Si tratta di incontri.
Incontri con persone che hanno capacità notevoli e non hanno problema a mostrartele.
Si riescono a vedere scampoli di quello che un tempo doveva essere un mondo marziale molto vivo.
Ci si chiederà da cosa si intuisca tutto ciò,visto che in pratica,non ho mai visto direttamente nessuno dei miei insegnanti combattere(anche se qualcuno ne aveva le cicatrici ed il modo di fare.....non spacconi,ma quel modo di porsi anche quando si "gioca" o si "prova"che in genere mostra la differenza fra chi fa solo tueishou od applicazioni).
Perciò rispondo che un pon ken da distanza zero che buca come fosse un cacciavite in ferro applicato con massima noncalance,oppure la contundenza di un sessantenne che travolge come un treno quando tocca,l'aggressiva mobilità di un altro maestro.....tanti incontri come questo,dove vedi il lavoro di artigianato "profondo" anche in quei soggetti che qualcosa vogliono spiegarti anche se magari non hanno i mezzi comunicativi o non ne sono,per indole,capaci....oppure la teoria a fianco della pratica;i cinesi,come già detto,hanno un perchè per tutte le loro pratiche(....ed è uno dei motivi per cui tutti sentono di "avere ragione"ed essere i migliori....).

Le metodologie.
Eh.
Se le conoscessi forse farei ancora roba cinese.
Ma in pochi,anche fra loro,le conoscono veramente.
Comunque si tratta di anelli di congiunzione fra la costruzione del corpo(che spesso,ora i cinesi insegnano con più generosità;a parte tenersi qualche "segreto"per loro,si sono accorti che ai loro giovani frega poco del tradizionale,quindi insegnano a noi con sufficiente sincerità),la tecnica,ed il combattimento.
Si tratta di forme di sparring(preparazione allo stesso,esercizi condizionati etc)che via via sono stati tralasciati.
Si tratta dei modi per "liberare"la tecnica formale che vedi nelle forme e nelle ripetizioni tecniche per avvicinarsi alla tecnica,al modo di muoversi "vivo" che il combattimento richiede.

Di queste cose parlava particolarmente uno dei miei insegnanti cui ero molto vicino e con cui ho "sfiorato"maggiormente la possibilità di entrare in una tradizione familiare....ma queste cose si subodoravano anche da discorsi e comportamenti con altri due-tre personaggi interessanti.

Poi,vicende varie che non racconto per non tediare,mi hanno portato altrove,ed ora lotto di nuovo :)
Quello che scrivi mi è familiare anche se non posso commentare il risultato marziale. Potrei citare simili racconti dell'india, degli indiani, dello yoga e del perchè ho smesso di praticare.

Persone diverse, corpi diversi, menti diverse, culture diverse e linguaggi diversi fanno si che una pratica che va bene per un popolo non puo andar bene per un altro.

Quelo che è lo yoga mainstream è in qualchemodo paragonabile al wushu moderno: pratica estetica annacquata da mode newage che ne hanno perso sostanza e benefici.

Quello che è lo yoga antico, praticato dai saggi nelle montagne himalayane, proprio come il kung fu tradizionale, non puo essere praticato e appreso a pieno dagli occidentali, ma nemmeno dagli indiani "moderni".

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kortobrakkio

Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #39 on: August 10, 2013, 10:36:37 am »
+1
Oh!
A parte che con la tua analisi concordo in pieno......ad esempio personalmente credo che il Vajramushty(lo stile cui devo la mia formazione indiana)sia la miglior arte marziale del mondo....per gli indiani....di almeno due generazioni fa!
Perchè è "vera",completissima come neanche si sognano le MMA odierne,profonda....c'è tutto.
Ma.
Ed è un grosso "ma"
-è costruita sulla struttura fisica ed abitudini posturali degli indiani(di una volta....dubito che i cittadini di bombay si accascino sui tappeti a prendere il the.....)
-richiede una dedizione che (di nuovo) quasi nessuno più è disposto a dedicare(infatti anche in india è praticata,poco,in aree circoscritte e legate molto alla tradizione....direste "retrograde" con l'occhio moderno)
-nella pratica è compreso(fa parte del pacchetto)il rischio,il "farsi male".E quì si torna al punto uno e due.

Tant'è che,malgrado il mio maestro ci insegnasse con sincerità,con altrettanta sincerità ci spiegava come "ammorbidiva"gli esercizi che ci faceva fare.

Ma torno al punto d'inizio,il mio "oh":hai smesso di praticare?
Ma davvero?
Eppure mi sembra che diverse pratiche t'avessero dato molto....e mo che fai?


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Offline gyria

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #40 on: August 10, 2013, 11:44:01 am »
0
Seguo.

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Offline MachineGunYogin

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #41 on: August 10, 2013, 12:36:52 pm »
+1
Oh!
A parte che con la tua analisi concordo in pieno......ad esempio personalmente credo che il Vajramushty(lo stile cui devo la mia formazione indiana)sia la miglior arte marziale del mondo....per gli indiani....di almeno due generazioni fa!
Perchè è "vera",completissima come neanche si sognano le MMA odierne,profonda....c'è tutto.

Certo, il problema è che è la pratica che seleziona i praticanti non il contrario. Proprio come la selezione di cani da combattimento dove i piu sfigati si estinguono e soppravvivono i (pochissimi) soggetti dalle qualità eccezzionali.

Questa pratica non puo essere applicata/insegnata a tutti e se si cerca di farlo (per forza di cose) bisogna addolcirla e adattarla.
Cosi facendo se ne perde la filosofia e il significato profondo. I risultati infatti sono diversi.

Persone come Jon Bones Jones sono piu forti di altri perchè praticano un'arte marziale superiore? Ne ho seri dubbi. Probabilente si allenano meglio perche sono migliori e possono essere spinti dai coach piu in là di altre persone.

Infatti come dici:

Ma.
Ed è un grosso "ma"
-è costruita sulla struttura fisica ed abitudini posturali degli indiani(di una volta....dubito che i cittadini di bombay si accascino sui tappeti a prendere il the.....)
-richiede una dedizione che (di nuovo) quasi nessuno più è disposto a dedicare(infatti anche in india è praticata,poco,in aree circoscritte e legate molto alla tradizione....direste "retrograde" con l'occhio moderno)
-nella pratica è compreso(fa parte del pacchetto)il rischio,il "farsi male".E quì si torna al punto uno e due.

I soggetti sono selezionati per quel tipo di arte.


Tant'è che,malgrado il mio maestro ci insegnasse con sincerità,con altrettanta sincerità ci spiegava come "ammorbidiva"gli esercizi che ci faceva fare.

Probabilmente perchè tu e i tuoi compagni non siete stati selezionati per quell'arte ma volevate impararla lo stesso. Quest'addolcimento di cui parli si trasmette con le generazioni e l'arte diventa roba annacquata (quello che forse è successo nel kungfu).

Ma torno al punto d'inizio,il mio "oh":hai smesso di praticare?
Ma davvero?
Eppure mi sembra che diverse pratiche t'avessero dato molto....e mo che fai?

Semplice, dopo una serie di problemini associati alla pratica e delusioni personali (roba recente), ho deciso che quello che ho ottenuto è quello che potevo ottenere, che la pratica forse ha perso il lavoro sottile (almeno per quel che mi riguarda), che quello che c'è scritto sui libri non esiste (ameno non nei praticanti odierni) e che c'è troppo marketing sia in india che in occidente per pensare di preservare una disciplina del genere. Si progredisce in modo veloce inizialmente, ma poi ci si blocca. I maestri ti dicono che ci vogliono decenni prima di poter fare certe asana, ma guardacaso si dimenticano di dire che loro hanno iniziato la pratica a 4 anni (che sia yoga, danza o affini). Inoltre non credo che servano posizioni estreme per annulare il ponte corpo-mente (guarda il qigong). Anzi, se in queste posizioni non ci si va naturalemente il lavoro mentale va a farsi benedire.

I maestri occidentali sono il 99% donne, che provengono da danza classica o ginnastiche affini (iniziate a 4 anni). Se sono uomini sono comunque provenienti da danza o discipline affini e hanno cominciato in infanzia. I maestri indiani hanno iniziato yoga a 4 anni, si siedono sul pavimento da quando sono nati (quindi vanno in loto naturalmente), mangiano in una settimana quello che un uomo normale mangia in 1 giorno e non hanno mai mangato carne, nemmeno da piccoli. 

La disciplina richiede posizioni estreme che vengono aggiustate (solo in anni recenti) per poter progredire con posizion intermedie e tutte le varianti con quei nomi fichi (uno volta non esistevano, iniziando a 4 anni non servivano).

Il lavoro dei bandha, drishti e pranayama è quello che rimane del lavoro sottile e per impararlo lo si deve fare sui libri perchè chi ne sa veramente vive nelle grotte, o si fa pagare qualche migliaio di euro per insegnartelo (che poi non si sa veramente quanto la pratica sia sana e originale, visto la cosi diffusa "gurunaggine"). Inoltre si tratta di un lavoro che, a sentir gli esperti, potrebbe rivelarsi pricoloso a livello fisico (ma anche mentale) se autoappreso.

Il significato psicologico dei mantra e mudra ha un senso per chi è nato la, parla la lingua locale e ha una cultura/retaggio a livello famigliare e sociale che rispecchia certe realtà e si interfaccia con l'uso di questi strumenti. La meditazione nello yoga è in gran parte basata su di essi quindi per noi occidentali è competamente inutile se non estrapolata in qualche maniera per occidentalizzarla.

Alcuni matesri moderni hanno ricostruito in qualche modo la pratica andandosi a leggere manoscritti antichi e cercado di riportare alla luce il lavoro sottile (per esempio lo shadow yoga), ma si tratta pur sempre di una ricostruzione fatta su libri la cui fedeltà lascia un po a desiderare. Mi pare che ricostruzuini simili siano presenti pure nelle discipline cinesi (o sbagio?).

La pratica mi ha dato tanto e non mi pento di aver intrapreso questo percorso. Ho smesso da poco, e ancora non ho deciso cosa praticare e se praticare (a parte meditazione). 

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kortobrakkio

Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #42 on: August 10, 2013, 23:40:08 pm »
+3
bella risposta con cui concordo in pieno.
é un analisi riportabile all'arte marziale indiana per gli stessi motivi.
Gente interessante in India ce n'è ancora,ma è davvero gente "di un altro mondo"che,no:non troverete su Youtube.

Ed è vero che praticavamo (come hai riportato e come io stesso ho ammesso)un allenamento adattato a noi.
Se conto il numero di cicatrici e di traumi del mio maestro,e delle volte che spiegandomi come se le era procurate,ammetteva che "gli era andata bene perche poteva andare peggio",mi vien da dire che va bene così.
Ricordo che una volta ci disse che voleva farci diventare come tigri,ma gli feci io stesso presente che al massimo avrebbe ottenuto dei gattacci semiselvatici di città.
Tempo dopo,osservando che in generale,la gente(i suoi allievi,noi cioè e altri gruppi anche all'estero)non era più disposta a farsi male,riprendemmo l'argomento e mi disse che tutto sommato avevo visto giusto.

Detto questo,nel gruppo dell'epoca ci sono stati ragazzi che hanno fatto passi avanti incredibili.
Uno di loro,per suo spirito personale,approfittando del fatto di vivere in una zona piena di natura,è diventato pian piano una "bestiaccia";ho provato a risalire a piedi un fiume con lui,ed era veramente come cercare(inutilmente)di stare a dietro ad una scimmia.Non aveva affettazione o atteggiamenti da maestro;"era" e basta,e a lui la pratica indiana ha dato grande liberta,una chiave di lettura della sua vita che gli ha aperto nuovi orizzonti.
Cosa simile e diversa per me;il lavoro indiano sul corpo mi offre una prospettiva di progressione alternativa che mi da la spinta per continuare.
E questo pur conscio dei limiti dati dal fatto che non ho ricevuto assolutamente una trasmissione completa e delle problematiche "etnico-anatomico-consuetudinarie"di cui prima.

E quì infatti è l'unico motivo di opposizione col tuo pensiero.
Perchè tutte le culture,storicamente,si incontrano e scambiano lavori che vengono adattati,si evolvono,ed arrivano ad offrire un corpus differente ma valido per "quel etnia/cultura".
Guarda quella "mezza boiata"della gimnastica-natural che tanto piace ai lottatori brasiliani:è un parente povero degli esercizi che ci proponeva il nostro maestro.E la somiglianza non è casuale:il "professor"Alvaro Romano l'ha imparata da un allievo brasiliano del mio maestro,c'ha messo il nome,inventandosi che era tutta farina del suo sacco,et voilat,il business è fatto;ma in se non è male,perchè questo modo di fare ha dato il via a vari movimenti(nel ambito della lotta,ma anche fuori,vedi il caso del Mov-Nat)che comunque hanno prospettiva di evoluzione,mentre in India tutto stò lavoro sta "fisiologicamente scomparendo".
Il che non è un problema:le cose non si scoprono,si ri-scoprono,ciclicamente,durante la storia delle civiltà....

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Offline MachineGunYogin

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Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #43 on: August 11, 2013, 15:04:15 pm »
+2
Mi trovo daccordo sul tuo utlimo commento, e non escludo i benefici degli scambi culturali.. anzi.

Guarda quella "mezza boiata"della gimnastica-natural che tanto piace ai lottatori brasiliani:è un parente povero degli esercizi che ci proponeva il nostro maestro.E la somiglianza non è casuale:il "professor"Alvaro Romano l'ha imparata da un allievo brasiliano del mio maestro,c'ha messo il nome,inventandosi che era tutta farina del suo sacco,et voilat,il business è fatto;ma in se non è male,perchè questo modo di fare ha dato il via a vari movimenti(nel ambito della lotta,ma anche fuori,vedi il caso del Mov-Nat)che comunque hanno prospettiva di evoluzione,mentre in India tutto stò lavoro sta "fisiologicamente scomparendo".
Il che non è un problema:le cose non si scoprono,si ri-scoprono,ciclicamente,durante la storia delle civiltà....

Come dici lo scambio culturale genera ibridi che possono essere anche positivi.. verissimo. Il problema nasce quando si cerca di fare una disciplina di un certo lineaggio e di una certa originalità (come accade nel kungfu) e cercare gli stessi risultati che ottengono le persone locali. Impossibile! Ecco il perchè il taiji viene proposto come meditazione dinamica qua da noi, e non come metodo per ammazzare (salvo e restando che ne sia rimasto qualcosa).

Poi tu dici che il business nato con il ripescare arti asiatiche e riproporle per invasati newage (vedi  ginnastica-natural, ma anche power yoga, pilates, etc..) non è una brutta idea. Vero, puo funzionare per chi cerca quel tipo di minestra. Ma per chi legge e reccoglie informazioni su un tipo di disciplina risulta apparente una speculazione (forse non proprio sana) su queste versioni riproposte.

Un esempio:
Lo yoga fatto bene funziona se conduci uno stile di vita di un certo tipo. Se sei onnivoro per esempio, perchè vieni da una cultura dove si consuma carne, il tuo corpo non si allunga come dovrebbe, e rischi pure infortuni. Questo vale anche per i ritmi sonno veglia, il rispetto della luna piena e luna nuova quando pratichi, la pulizia gastrointestinale etc..  E allora ecco che viene proposta una versione annacquata da palestra. Questa versione che assomiglia allo yoga (almeno apparentemente) possiamo chiamarla veramente yoga? Poi da questa versione di yoga annacquata nascono ibridi come pilates, active-balance e similar. Questi ibridi sono belle discipline perchè portano all'occidentale una pratca di lunga-vita e promozione salute in una versione accessibile per loro. Nulla di sbagliato in tutto ciò. Quindi gli scambi culturali sono sicuramente positivi. Basta rendersi conto che quello che si pratica è una ricostruzione adattata per persone moderne. Basta rendersi conto che il lineaggio è pura fantascienza. Basta redersi conto che capacità (marziali e non) che si leggono sui libri non possono essere sviluppate con questo metodo.

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kortobrakkio

Re:Il kung fu oggi - è sparito o si è solo nascosto?
« Reply #44 on: August 11, 2013, 19:12:22 pm »
0
Analisi molto lucida.
Mi ci ritrovo assolutamente; è valida anche per il discorso delle AM.
Nulla da eccepire od aggiungere da parte mia.
Complimenti.