Lame curve: falcetti et similia

Prendendo spunto dal 3d aperto dal Gargoyle su accette e tomahawk, apro questa discussione sulle lame curve con orientamento principalmente su falci, falcetti, roncole e lame simili.

Sickle vs Short Sword Sparring

Interpretazione europea
The Sickle Fighting of Paulus Hector Mair (Part One)
Artes Belli, La faucille selon Paulus Hector Mair - 235r à 237v

Dall'Africa
The Mambele (Sickle Sword)

Un interpretazione dal Silat
Silat Suffian Bela Diri - Sabit, Kama, Sickle Clurit

Un esercizio (quasi una danza) per la fluidità di provenienza filippina in questi casi con un falcetto (con Sonny Umpad nel primo filmato, con suoi allievi dopo la sua morte nel secondo)
Flow Training with Maestro Sonny Umpad - Sangot
Master's at Play: Visayan Style Corto Kadena Eskrima

molto bella! io avevo visto qualcosa quando facevo scherma storica, avevo visto anche l'uso della falce. devo dire molto interessante!

Prendendo spunto dal 3d aperto dal Gargoyle su accette e tomahawk, apro questa discussione sulle lame curve con orientamento principalmente su falci, falcetti, roncole e lame simili.

Sickle vs Short Sword Sparring

Non mi piace secondo me poche azioni sensate.

Interpretazione europea
The Sickle Fighting of Paulus Hector Mair (Part One)

Bello mi piace a parte alcune guardie che secondo il mio punto di vista non hanno molto senso ed un paio di azioni in cui si cerca il ferro ho visto azioni molto sensate.

Parlando della tradizione nostrana ci sono delle vere e proprie scuole contadine sia al nord che al sud,l'unica differenza è he al nord si usano dei falcetti più corti ed al sud dei falcetti più lunghi,e questo porta ad un interpretazione del combattimento un pò differente.
Personalmente ho visto delle azioni dei montanari del Piemonte e della Lombardia e delle azioni dei sinti(zingari piemontesi).

Con calma mi guardo anche gli altri video.

Dall'Africa
The Mambele (Sickle Sword)

Bel video anche se non so quanto ci sia realmente di africano[1] quel che fanno,nel senso che il tipo con i capelli lunghi mi sembra che si muova in maniera molto filippina,la cosa i ha portato a vedere un altro suo video ed alla fine fanno il saluto filippino.

Un interpretazione dal Silat
Silat Suffian Bela Diri - Sabit, Kama, Sickle Clurit

Bello lui come sempre molto bravo e si muove molto bene,solo non  mi tornano i disarmi che esegue.

1.	Cosa in cui sono totalmente ignorante

Da new sumo riporto il post di Shaska così magari continuiamo il discorso qui che mi sembra la sezione più adatta,se poi il mod vuole riportare di nuovo in sumo non lo so scelga il mod.

Quote from: fabio.love on August 25, 2013, 07:13:47 am

Grazie mille Shaska!

Di nulla!

Se qualcuno è un po' versato nell'uso delle lame io consiglio di provarlo, data la natura poco pericolosa dell'atrezzo bisogna ingegnarsi in azioni di aggancio e torsione e spesso il falcetto diventa solo uno strumento di supporto alla mano disarmata.

Per me no se uso un'arma é perché in primis mi devo servire di essa e non di supporto all'arto disarmato,se mai é l'arto disarmato che mi é di supporto all'arto armato.

Almeno in quello che ho visto l'arma fà il lavoro principale,con azioni di taglio in primis ed di punta in secondo piano.
Infine almeno quello che mi é stato mostrato a me anche quando ad esempio si aggancia dietro il cavo popliteo,non é un aggancio vero é proprio ma é un aggancio in cui si va anche a recidere.

Anche secondo me.
Se si ha un'arma in mano la si usa per i maggiori vantaggi che offre, che possono essere un maggior allungo o una maggiore offensività.
Rinunciare a questi vantaggi per dei "giochetti", è appunto giocare, non combattimento 

Ma siamo sicuri di parlare della stessa arma? un falcetto da erbacce non ha un potenziale di taglio tale da costituire una seria minaccia, al massimo sviluppa molto più danno dando enfasi ai colpi di punta che comunque difficilmente penetreranno per più di un paio di centimetri un bersaglio in movimento. la parte mostrataci da precedenza ai colpi, usando la parte della lama vicina alla punta come riferimento per colpire, e poi mette enfasi sugli "agganci" in cui si usa il falcetto per intrappolare il collo, l'arto o l'inguine e l'altra mano per spingere l'avversario verso la lama con l'intento di tagliare/perforare o di farlo cadere in malo modo. Anche provando a contatto pieno risulta molto difficile limitarsi al taglio o alla puntata ed usare esclusivamente la lama, persino limitandosi allo scenario di "duello rusticano" il risultato è inefficace perché il tutto diventa o un inseguirsi a turno per tirare bordate da spaccalegna (come detto la lama è leggerissima, tutto il falcetto forse non supera i 300gr.) o un macellarsi a vicenda perchè la lama, per la sua natura curva, tende ad intrappolarsi involontariamente portando la lotta ad una distanza da grappling.

Spero di essermi fatto capire e di non essere stato eccessivamente prolisso!

Ampliando un pochetto più il discorso azioni sotto misura ce ne sono,ma in quel che ho visto,sono azioni accessorie in cui poi il vero lavoro lo fa l'arma.

Vi provo a descrivere un azione tecnica sotto misura di quelle che ho visto.

A=attaccante
B=difensore

A: Tira un colpo di taglio da destra a sinistra(mandritto)ad altezza petto/gola/viso.
B: Para tagliando nella zona del polso,subito dopo aver tagliato lega con il proprio arto sx l'arto destro di A ad altezza del gomito,chiudendo la misura,nel frattempo l'arto armato di B,passa a recidere con la propria roncola parte posteriore delle spalle.
Questo già potrebbe bastare,una variante di questa é che  nel frattempo che B recide la parte posteriore di A,passa la sua gamba dx sulla gamba dx di A ed eseguo uno sgambetto,il tutto piantandogli la roncola dietro la schiena,di modo che nella caduta A si recida tutta la zona interessata.


Shaska ma per caso ti ha fatto vedere gli angoli di attacco,la guardia,se é una roba da duello,da aggressione,contro armato di roncola,contro disarmato,contro coltello ,bastone o altro?
L'azione da me descritta sopra me l'hanno fatta passare per buona sia contro un attacco di roncola contro roncola,che di coltello contro roncola,che di bastone contro roncola,l'unica cosa che cambia é la possibilità di A se armato di coltello é che oltre che tirare di taglio può anche tirare di punta.
L'azione da me descritta può anche essere usta contro attacchi tirati da sinistra verso destra(rovescio).

Se ci spieghi un po meglio possiamo vedere anche di fare un raffronto tra quello che ho visto,con le scuole filippine dove qui subentra Diego o Cooks ed indonesiane.

Ma siamo sicuri di parlare della stessa arma? un falcetto da erbacce non ha un potenziale di taglio tale da costituire una seria minaccia, al massimo sviluppa molto più danno dando enfasi ai colpi di punta che comunque difficilmente penetreranno per più di un paio di centimetri un bersaglio in movimento.

Si stiamo parlando della stessa arma,anche se personalmente sono abituato a lavorare con lame che non superano i 20cm. 

la parte mostrataci da precedenza ai colpi, usando la parte della lama vicina alla punta come riferimento per colpire, e poi mette enfasi sugli "agganci" in cui si usa il falcetto per intrappolare il collo, l'arto o l'inguine e l'altra mano per spingere l'avversario verso la lama con l'intento di tagliare/perforare o di farlo cadere in malo modo. Anche provando a contatto pieno risulta molto difficile limitarsi al taglio o alla puntata ed usare esclusivamente la lama, persino limitandosi allo scenario di "duello rusticano" il risultato è inefficace perché il tutto diventa o un inseguirsi a turno per tirare bordate da spaccalegna (come detto la lama è leggerissima, tutto il falcetto forse non supera i 300gr.) o un macellarsi a vicenda perchè la lama, per la sua natura curva, tende ad intrappolarsi involontariamente portando la lotta ad una distanza da grappling.

Spero di essermi fatto capire e di non essere stato eccessivamente prolisso!

Quel che dici é giusto,ma però mi pare di capire che questo personaggio non vi ha fatto vedere il modo giusto per effettuare il taglio con la roncola,ed ecco che qui si ritorna a quel che ti dicevo in sumo che certe figure ci arrivano per empirismo,oppure furbescamente come spesso accade non vi ha dato il giusto metodo di lettura.
Ti dico questo perché ce un modo ben specifico di tagliare con la roncola per evitare gli agganci ed é molto ma molto difficile da eseguire,e molti non riescono a padroneggiarlo.

Ampliando un pochetto più il discorso azioni sotto misura ce ne sono,ma in quel che ho visto,sono azioni accessorie in cui poi il vero lavoro lo fa l'arma.

Vi provo a descrivere un azione tecnica sotto misura di quelle che ho visto.

A=attaccante
B=difensore

A: Tira un colpo di taglio da destra a sinistra(mandritto)ad altezza petto/gola/viso.
B: Para tagliando nella zona del polso,subito dopo aver tagliato lega con il proprio arto sx l'arto destro di A ad altezza del gomito,chiudendo la misura,nel frattempo l'arto armato di B,passa a recidere con la propria roncola parte posteriore delle spalle.
Questo già potrebbe bastare,una variante di questa é che  nel frattempo che B recide la parte posteriore di A,passa la sua gamba dx sulla gamba dx di A ed eseguo uno sgambetto,il tutto piantandogli la roncola dietro la schiena,di modo che nella caduta A si recida tutta la zona interessata.


Shaska ma per caso ti ha fatto vedere gli angoli di attacco,la guardia,se é una roba da duello,da aggressione,contro armato di roncola,contro disarmato,contro coltello ,bastone o altro?
L'azione da me descritta sopra me l'hanno fatta passare per buona sia contro un attacco di roncola contro roncola,che di coltello contro roncola,che di bastone contro roncola,l'unica cosa che cambia é la possibilità di A se armato di coltello é che oltre che tirare di taglio può anche tirare di punta.
L'azione da me descritta può anche essere usta contro attacchi tirati da sinistra verso destra(rovescio).

Se ci spieghi un po meglio possiamo vedere anche di fare un raffronto tra quello che ho visto,con le scuole filippine dove qui subentra Diego o Cooks ed indonesiane.

Ci è stato mostrato un maneggio generico che, questo lo posso confermare, si adatta abbastanza bene ad ogni situazione (l'abbastanza è dato da quelle applicazioni che poco mi hanno convinto perchè, almeno apparentemente, prive di logica schermistica) di angoli di attacco non si parla, solo di bersagli: i polsi se ci si difende da un attacco, e il collo (colpito sempre in diagonale per poterlo agganciare), gli occhi e i genitali quando si attacca. La guardia, quando presente, è la classica tuttofare con l'arma semi protesa e il braccio disarmato a coprire, l'unica altra mostrataci è stata la variante con l'arma sollevata sopra la testa e pronta per artigliare l'avversario.

Ho letto il tuo intervento ed edito:

Il modo di tagliare con il falcetto da fieno che conosco è il "rientrante" colpo di polso inverso alla direzione della lama che taglia trascinando verso il manico e non verso la punta (l'inverso che si fa con una katana tanto per capirci) ma è assolutamente inutile perchè quel tipo di falce non taglia tanto da creare danno effettivo è una cosa che al massimo può essere usata col "pennato" quando non ci si vuole scoprire col classico fendente secco.

Ci è stato mostrato un maneggio generico che, questo lo posso confermare, si adatta abbastanza bene ad ogni situazione (l'abbastanza è dato da quelle applicazioni che poco mi hanno convinto perchè, almeno apparentemente, prive di logica schermistica)

Spesso si sono azioni che sembrano prive di logica specie per chi arriva dalla scherma sportiva,od per chi é abituato ad intendere la scherma solo in un modo,bisogna anche considerare un'altra cosa che specie nelle scuole agro pastorali che sono molto più grezze e rozze si tende a rischiare un po di più.
Anche se come ho detto prima ci sono vere azioni che sono altamente inefficaci e pericolose.

di angoli di attacco non si parla, solo di bersagli: i polsi se ci si difende da un attacco, e il collo (colpito sempre in diagonale per poterlo agganciare), gli occhi e i genitali quando si attacca.

Qui ce una cosa che non mi torna molto il fattore di agganciare spesso il collo da quel che posso dedurre per tirarlo verso il basso per fare poi altro o per cosa?
Altra cosa che non mi torna é l'attacco agli occhi

La guardia, quando presente, è la classica tuttofare con l'arma semi protesa e il braccio disarmato a coprire, l'unica altra mostrataci è stata la variante con l'arma sollevata sopra la testa e pronta per artigliare l'avversario.

Sinceramente non ho capito molto,ma da quel poco che penso di aver capito allora é una scuola da duello o sbaglio?

Ho letto il tuo intervento ed edito:

Il modo di tagliare con il falcetto da fieno che conosco è il "rientrante" colpo di polso inverso alla direzione della lama che taglia trascinando verso il manico e non verso la punta (l'inverso che si fa con una katana tanto per capirci) ma è assolutamente inutile perchè quel tipo di falce non taglia tanto da creare danno effettivo è una cosa che al massimo può essere usata col "pennato" quando non ci si vuole scoprire col classico fendente secco.

Qui proprio non ti seguo dato che non ho mai usato una katana.


Comunque da quel che mi é parso di capire o ti ha fatto vedere due cose in croce e magari delle azioni sbagliate apposta(dato che questi personaggi fanno così finché non si entra nelle loro grazie),o come detto prima ti ha detto delle cose dove lui ci é arrivato empiricamente,o in alternativa ce un'altra possibilità e cioé che é o era a conoscenza di alcune azionii tecniche,che però non si riorda perché molto tempo che non le esegue e al che é andato un po in confusione.

Le tecniche che non mi tornano sono quelle dove ci si butta a capofitto sull'avversario.
Se mi dici cosa non ti torna posso provare a rispondere, il perchè si aggancia il collo l'ho già spiegato e l'attacco verso gli occhi ha senso nell'ottica dell'arma contro arma.

Per il tagliare (cosa che il falcetto non fa e quindi è un'azione inutile) ti faccio un esempio dettagliato:

impugno il falcetto con la destra e lo appoggio ad un palo, col taglio naturalmente!, con la punta rivolta alla mia sinistra. Adesso se voglio "tagliare" il palo sfilo il falcetto tirando il manico verso di me e verso la mia sinistra piegando il polso e facendo strusciare la lama fino ad arrivare alla punta senza quindi arpionare nulla.

Le tecniche che non mi tornano sono quelle dove ci si butta a capofitto sull'avversario.

Se fosse una scuola o delle singole azioni da sopravvivenza in caso di aggressione lo capirei ,ma dato che utilizzano una guardia(il che fà desumere un azione duellistica o di simil duello) il buttarsi sull'avversario non mi torna molto,poi bisognerebbe sapere o vedere come ci si butta.

Se mi dici cosa non ti torna posso provare a rispondere, il perchè si aggancia il collo l'ho già spiegato e l'attacco verso gli occhi ha senso nell'ottica dell'arma contro arma.

Non mi pare che hai spiegato perché si risponde al collo in difesa per agganciare,l'aggancio potrebbe avere un suo perché però bisogna vedere l'azione complete e nel caso ti ha fatto solo vedere l'azione di aggancio senza continuazione,ti manca un pezzo e forse il pezzo più importante.
Per gli attacchi agli occhi bo a me non torna,non che non si colpiscano,solo che dalla mia esperienza andare di prima azione agli occhi tra le varie scuole che ho visto non lo fa mai nessuno,di seconda o terza intenzione ma anche qui raramente.

Per il tagliare (cosa che il falcetto non fa e quindi è un'azione inutile) ti faccio un esempio dettagliato:

Anche qui non é vero che un falcetto non tagli,se mai ha il filo rovinato ma dire che non tagli é un esagerazione

impugno il falcetto con la destra e lo appoggio ad un palo, col taglio naturalmente!, con la punta rivolta alla mia sinistra. Adesso se voglio "tagliare" il palo sfilo il falcetto tirando il manico verso di me e verso la mia sinistra piegando il polso e facendo strusciare la lama fino ad arrivare alla punta senza quindi arpionare nulla.

Se ho capito bene é il modo di eseguire bene il taglio con un'arma del genere senza agganciare che é stato spiegato anche a me,però é molto difficile da effettuare specie in un azione veloce,ed ecco perché molto non la usano pur conoscendola come metodologia.
Poi ce anche un altro modo ma che é ancora più difficile ed al limite dell'assurdo secondo me.

Qui ce una cosa che non mi torna molto il fattore di agganciare spesso il collo da quel che posso dedurre per tirarlo verso il basso per fare poi altro o per cosa?

Innanzitutto si avvolge la lama intorno alla gola avversaria perchè l'aggressore “non passi la notte”, attraverso il taglio e l'azione violenta “a strappo”.  Per la curva/forma stessa della tipologia di lama  l'avvolgere porta all'aggancio.

In seconda battuta l'aggancio è pure una modalità di controllo indiretto della testa per gestire il malcapitato[1] e il controllo/gestione dell'avversario può risultare determinante per l'obiettivo di preservare la mia incolumità (per esempio in caso di scontro multiplo ma anche solo per difendersi dalla reazione  del ferito[2]).

1.	in ottemperanza alla classica frasetta “dove la testa va il corpo segue”
2.	Considero che l'ipotetico fatto di aver ferito un aggressore in modo irreversibile, con armi da taglio, non sempre sia sinonimo di “spento” e innocuo.

Quote from: Picciotto on August 25, 2013, 16:56:59 pm

Qui ce una cosa che non mi torna molto il fattore di agganciare spesso il collo da quel che posso dedurre per tirarlo verso il basso per fare poi altro o per cosa?

Innanzitutto si avvolge la lama intorno alla gola avversaria perchè l'aggressore “non passi la notte”, attraverso il taglio e l'azione violenta “a strappo”.  Per la curva/forma stessa della tipologia di lama  l'avvolgere porta all'aggancio.

In seconda battuta l'aggancio è pure una modalità di controllo indiretto della testa per gestire il malcapitato[1] e il controllo/gestione dell'avversario può risultare determinante per l'obiettivo di preservare la mia incolumità (per esempio in caso di scontro multiplo ma anche solo per difendersi dalla reazione  del ferito[2]).

1.	in ottemperanza alla classica frasetta “dove la testa va il corpo segue”
2.	Considero che l'ipotetico fatto di aver ferito un aggressore in modo irreversibile, con armi da taglio, non sempre sia sinonimo di “spento” e innocuo.

Diego ho inteso l'aggancio del collo detto da Shaska come un aggancio che porta la testa dell'altro verso il basso e ,non in maniera che gli si tagli la gola ecco perché dico che manca un pezzo,ma se l'azione fosse quella di agganciare e poi far penetrare la punta e recidere tutto quel che ce allora é un altro discorso,spesso con un azione del genere la cosa finisce li specie con un'arma tipo roncola,falcetto et similia.