"Questo non è vero Kung Fu"

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"Questo non è vero Kung Fu"
« on: August 13, 2013, 14:43:25 pm »
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Salve a tutti!
Girovagando per diversi forum del "settore" sia italiani che esteri, ho notato una certa peculiarità che accomuna i thread in cui vengono esposti video di combattimenti, tornei, sparring ecc..riguardanti diversi stili tradizionali di Kung Fu.
Ovvero.
In ognuno di questi thread, per ognuno di questi video, la maggior parte degli utenti esprimevano commenti del tipo "Questo non è vero Kung Fu" - "Io qui non vedo vero Kung Fu", facendo sembrare quasi che, sto benedetto vero Kung Fu sia qualcosa che esiste, ma che in combattimento non si può vedere xd

Ok, è vero, la maggior parte di sparring e scontri finiscono spesso in orrende scazzotate informi, con una guardia pseudopugilistica e gente (anche molto esperta) che si gira di schiena per non prendere i colpi e altre amenità del genere. Nel migliore dei casi ci si riduce ad una specie di kickboxing che manda a farsi benedire ogni principio di posture e guardie dell'arte originale, ma credo sia dato dalla mancanza dell'abitudine e sopratutto di una "cultura" del combattimento.

So che molti Maestri evitano lo sparring o il confronto perché se ti tocca muori, ma mi rivolgo a quelli che preparano i loro allievi a competizioni interstile, o con regolamento "lei tai", ecc..(che a mio avviso sono ottime per far crescere l'intero panorama delle AM cinesi), non sarebbe indicato vincolare i propri allievi a fare sparring/combattere preservando almeno i caratteri basici della propria arte? Tipo elargire qualche scalpellotto ogni volta che si chiudono in (brutte) guardie pugilistiche.
So che i regolamenti limitano alcune tecniche, ma perlomeno riuscire a mantenere i principi di footwork, guardia e postura che si sono studiati (spesso per anni) sarebbe un grande passo in avanti per la differenziazione degli stili e l'eterogeneità di questo tipo di competizioni. E poi sarebbe molto più bello, suggestivo ed elegante anche da vedere, invece di guardare un praticante di Hung Gar ed uno di Ba Gua fermi, uno di fronte l'altro come gli ennesimi kickboxers.
Certo, alcune posture e alcune guardie potrebbero risultare un po troppo "fiorite" o "sconvenienti" in un contesto agonistico, ma sono sicuro che con un allenamento vincolato si potrebbero tranquillamente imparare a padroneggiare con naturalezza. Così come fanno i karateka o i praticanti di Pencak Silat, nelle loro competizioni.

A questo proposito, ricordo la risposta di un mio ex Maestro di Boxe (uno che era stato un professionista) quando un allievo gli chiese quale fosse la guardia "migliore" e quella "giusta". Lui prese ad ondeggiare le braccia in maniera circolare e dall'alto verso il basso (stile "tu non hai visto niente" di Madagascar) e disse "puoi fare anche così, se impari a farlo".
E mi vengono in mente Lyoto Machida con la sua guardia da Shotokan o Chuck Liddell con la sua guardia larga e apertissima, cose che in media, un praticante di SdC bollerebbe come stupide, eppure loro così ci combattono e ci vincono. Quindi, allenarsi in maniera specifica, per sentire ogni principio di postura e movimento come proprio e naturale, a mio avviso..
Si Può Fare

Ps. Vi chiedo un'altra cosa. Sapreste linkarmi dei video in cui, secondo voi, si assiste a del "vero" kung fu durante un combattimento o sparring? Sarei curioso e mi piacerebbe sentire le vostre opinioni.
Ah e non passatemi quello del "monaco shaolin" contro l'atleta di taekwondo perché, se parlimo di queste dinamiche, preferisco decisamente la WWE  :whistle:
« Last Edit: August 13, 2013, 14:47:25 pm by TheElbowSmash »

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Offline Kufù

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #1 on: August 13, 2013, 16:31:47 pm »
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Sapreste linkarmi dei video in cui, secondo voi, si assiste a del "vero" kung fu durante un combattimento o sparring?

purtroppo il mio parere e' noto

dal mio punto di vista e' come chiedessi "avete video dove un pittore dipinge utilizzando solo un foglio a4 e una macchina da scrivere?"
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Offline Darth Dorgius

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #2 on: August 13, 2013, 17:00:01 pm »
+1
In ognuno di questi thread, per ognuno di questi video, la maggior parte degli utenti esprimevano commenti del tipo "Questo non è vero Kung Fu" - "Io qui non vedo vero Kung Fu", facendo sembrare quasi che, sto benedetto vero Kung Fu sia qualcosa che esiste, ma che in combattimento non si può vedere xd

E' un commento abbastanza comune... Sono dell'idea che le persone tendano a confondere lo stile con l'estetica delle forme.

Ok, è vero, la maggior parte di sparring e scontri finiscono spesso in orrende scazzotate informi, con una guardia pseudopugilistica e gente (anche molto esperta) che si gira di schiena per non prendere i colpi e altre amenità del genere. Nel migliore dei casi ci si riduce ad una specie di kickboxing che manda a farsi benedire ogni principio di posture e guardie dell'arte originale, ma credo sia dato dalla mancanza dell'abitudine e sopratutto di una "cultura" del combattimento.

Tieni presente che - da quello che ne so - non si studiano "guardie", negli stili di kung fu. Pertanto le mani possono stare in qualsiasi posizione in "attesa", in un combattimento ritualizzato. Questo non vanifica lo stile in se. Sul fatto di applicare i principi studiati: dipende ovviamente dalla complessità del principio e dalla qualità dell'addestramento. Ovvio che il modello "standardizzato" di scuola di kung fu - quella dell'immaginario collettivo, per intenderci - in cui passi parecchio tempo a far forme, e il resto del tempo ad applicare le tecniche delle forme stando adirittura nelle stesse posizioni esagerate, non porta ad alcun risultato che abbia a che vedere con "combattimento".

Le forme non sono altro che "contenitori" di tecniche, che vengono spesso e volentieri anche codificati (per trasmetterle seguendo date regole). Allenarle senza sapere cosa si sta facendo (e senza conoscere la chiave di codifica) non serve a niente. Dirò di più: allenare le forme non produce effetti direttamente rilevabili nella "capacità di combattere". Si dovrebbero allenare solo i principi / movimenti / footwork, in maniera sempre meno collaborativa. Questo è kung fu... Le forme uno potrebbe anche non farle. :)

So che molti Maestri evitano lo sparring o il confronto perché se ti tocca muori, ma mi rivolgo a quelli che preparano i loro allievi a competizioni interstile, o con regolamento "lei tai", ecc..(che a mio avviso sono ottime per far crescere l'intero panorama delle AM cinesi), non sarebbe indicato vincolare i propri allievi a fare sparring/combattere preservando almeno i caratteri basici della propria arte? Tipo elargire qualche scalpellotto ogni volta che si chiudono in (brutte) guardie pugilistiche.

Come detto prima, la guardia pugilistica non è una cosa contraria (in generale) agli stili. Poi è efficientissima, quindi perché non usarla?

Per quanto riguarda il "preservare i caratteri basici", chi lo fa seriamente, lo fa. Ti indico questo video di un gruppo che fa hunggar:

New York Hung Ga San Da kickboxing sparring demo (2009)

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Offline Kufù

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #3 on: August 13, 2013, 17:10:14 pm »
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Tieni presente che - da quello che ne so - non si studiano "guardie", negli stili di kung fu. Pertanto le mani possono stare in qualsiasi posizione in "attesa", in un combattimento ritualizzato.

mh, uno stile potrebbe avere molteplici guardie, per esempio il bagua ne ha una che tutti conoscete piu' altre....

ma in un comb. ritualizzato e' preferibile tenerne una coerente al tipo di guantoni indossati, e sta cosa vale per un "disciplinato da combattimento" tanto quanto per un "artista guerresco"
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Offline Darth Dorgius

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #4 on: August 13, 2013, 17:12:16 pm »
0
ma in un comb. ritualizzato e' preferibile tenerne una coerente al tipo di guantoni indossati, e sta cosa vale per un "disciplinato da combattimento" tanto quanto per un "artista guerresco"

Esattamente. :)
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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #5 on: August 13, 2013, 17:16:53 pm »
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Esattamente. :)

quindi, per tornare al titolo, se vedete un "guerraiolo" indossare dei guantoni potete gia' dire "Questo non è vero Kung Fu" ancor prima di vedere come si muove  XD
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #6 on: August 13, 2013, 17:20:40 pm »
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Esattamente. :)

quindi, per tornare al titolo, se vedete un "guerraiolo" indossare dei guantoni potete gia' dire "Questo non è vero Kung Fu" ancor prima di vedere come si muove  XD

XD

In realtà è il "come si muove" che identifica ciò che pratica... Nè le tecniche, nè gli atrezzi. :)
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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #7 on: August 13, 2013, 17:21:59 pm »
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Esattamente. :)
quindi, per tornare al titolo, se vedete un "guerraiolo" indossare dei guantoni potete gia' dire "Questo non è vero Kung Fu" ancor prima di vedere come si muove  XD
XD
In realtà è il "come si muove" che identifica ciò che pratica... Nè le tecniche, nè gli atrezzi. :)

sapevo che questa non me l'avresti passata  :D

la prendero' con filosofia  ;)
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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #8 on: August 13, 2013, 17:33:46 pm »
0

New York Hung Ga San Da kickboxing sparring demo (2009)

Grazie mille. La tua risposta è stata decisamente esaustiva ^^
Per quanto riguarda il video. Perfetto, questi ragazzi ci sanno fare, decisamente. Il problema è che probabilmente abbiamo una diversa concezione di "preservare i caratteri basici".
Esempio: Questi ragazzi stanno facendo sparring con regole di Sanda e non solo, si muovono esattamente come buoni combattenti di Sanda, comportandosi ne più, ne meno, come facevamo noi durante gli sparring (che avevamo studiato e praticato solo ed esclusivamente Sanda).
Che abbiano o meno praticato Hung Gar, io come faccio a capirlo?
E da qui l'utente che dice "io non vedo vero Hung Gar" qui.
(Ps. io di Hung Gar nun ne capisco nulla, può anche essere che abbiano realmente dei principi simili al Sanda  :gh:)
Quindi in virtù di tutto ciò mi chiedo: si può rendere identificabile uno stile che ha delle precise peculiarità? Come? Te lo chiedo con sincera ignoranza in materia.

Esattamente. :)

quindi, per tornare al titolo, se vedete un "guerraiolo" indossare dei guantoni potete gia' dire "Questo non è vero Kung Fu" ancor prima di vedere come si muove  XD

E mi sa proprio di si  ;D

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Offline Darth Dorgius

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #9 on: August 13, 2013, 17:40:50 pm »
+1
Quindi in virtù di tutto ciò mi chiedo: si può rendere identificabile uno stile che ha delle precise peculiarità? Come? Te lo chiedo con sincera ignoranza in materia.

Si, solo che non ti devi soffermare sulla "forma", per identificarlo (e inoltre - ci sono anche similitudini... Non solo fra stili di kung fu, ma anche con altri sistemi, magari non correlati).

I punti chiave da osservare sono:
I piedi e il footwork
Il tipo di coordinazione passo - tecnica
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Offline Tenchu

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #10 on: August 13, 2013, 18:59:40 pm »
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allora, prima faccio una premessa che ripercorre le mie tappe riguardo gli stili cinesi (tra l'altro probabilmente riprenderò a fare qualcosa, ma a modo mio... topic a breve nel quale mi piacerebbe, tra gli altri, la presenza di Solvugle perchè ho visto che abbiamo visioni molto molto simili al riguardo :thsit:
procedo con le tappe:
- quando iniziai a praticare il mio primo stile cinese avevo 16 anni, praticavo lo stile del maestro Chang Dsu Yao, le forme servivano, per come erano insegnate a noi, a far le forme, nulla più e mi resi conto in combattimento tutti facevano un'altra cosa che nulla aveva a che fare con quello che si studiava durante il corso della lezione, io invece provavo a riportare le tecniche dei fondamentali e delle forme anche in "combattimento", ma son sempre stato una schiappa nello sparring :P
- passato al Wing Chun le forme servivano a riportare effettivamente le tecniche nelle applicazioni, non perchè si facesse la forma e l'applicazione, ma perchè le tecniche studiate in forma, dove si trovava anche la "teoria dello stile" la si faceva poi nel Chi Sao... mai fatto sparring in 3 anni circa di allenamento però
- nel Jow Ga le forme venivano viste per l'aspetto applicativo, si usavano anche i colpitori, ma il combattimento, di nuovo, non aveva legame, io ci provavo lo stesso e la cosa era apprezzata... pur essendo una schiappa risultavo il meno pessimo nello sparring: la cosa mi diede da pensare :nono:
- successivamente vidi qualcosa di Wu Xing Quan e di Lohan Quan, rispettivamente la prima forma dei 5 animali e i 18 fondamentali del Lohan Quan con anche la forma completa che li racchiudeva.
dei 5 animali mi veniva molto naturale portare il serpente in sparring comunque molto leggeri che avevo fatto, ci scappava anche qualcosa di leopardo, di Lohan ho provato poco.
in quel periodo conclusi che le forme mi servivano per imparare il modo di muovere il corpo e di portare le tecniche
- Qi Xing Tang Lang Quan: la svolta! ho ripreso da poco ad allenare qualcosa dello stile della Mantide Religiosa delle Sette Stelle, ho capito che stile imitativo significa "riportare l'atteggiamento" e non "riportare le movenze", ho compreso altre cose che non mi erano state spiegate e ho notato come effettivamente spesso si può vedere qualcosa anche senza che la somiglianza sia estrema (tra forme e combattimento), è come si muove il corpo (Sheng Fa?), la strategia, il modo di sviluppare le catene cinetiche, che rendono l'allievo un "praticante dello stile".

in conclusione, tutte le esperienze sono servite, perchè per me prima le forme erano solo "qualcosa da imitare e soprattutto fondamentali per poter combattere", poi divennero "un promemoria" ed ora sono "uno strumento che insegna come muoversi, come usare il corpo, che svela le strategie, che NON insegna a combattere, un qualcosa di cui si può fare a meno (per questo 1 o 2 per me son già troppe) ma che può essere utile (ad esempio è per me che per gli stili cinesi riesco sempre a trovare scuole lontane da casa, tranne le prime due che ho frequentato)"

bene, passo ora ad un video, l'avevo già postato in un topic sul Choy Lee Fut:

Choy Lee Fut Sanda(red) vs Kick Boxing (black)

le considerazioni sono:
il praticante di Choy Lee Fut è vero che usa i pugni circolari in maniera minima (tipici dello stile), ma anche i pugni diretti che usa sono tipici del suo stile sia per come partono le braccia che per come muove il corpo (vedo spesso che quando usa il braccio avanzato passa nella posizione Sei Ping Ma ad esempio)

edit: dimenticavo una cosa: resto sempre dell'idea che ovviamente nel combattimento non ci devono essere solo i principi ma anche le tecniche, mi rendo però conto che molti stili, alla fine, non hanno niente di particolare, diciamo da riportare esteticamente, quindi spesso è normale ritrovare combattimenti simili tra loro.
nel video di Hung Gar devo dire che avrei preferito vedere anche tecniche specifiche, non necessariamente dei cinque animali, ma qualche pugno "tipico del Sud" l'avrei gradito, giusto per fare un esempio.
per il resto, se lavorano sui principi è ottimo, me ne sto rendendo conto, come dicevo, ora che sto ripassando il Qi Xing Tang Lang, per molti uno stile molto estetico, per me quello che forse in applicazione diventa il meno estetico di tutti (ha delle applicazioni che si vedono simili anche nelle scuole di Sanda, giusto per dirne una).
ah, vorrei anche riportare questo link che riporta un articolo letto di recente riguardo proprio il combattimento negli stili tradizionali:

http://tanglangkungfu.blogspot.it/2012/06/larte-di-combattere.html

"Chi combatte imitando animali o assumendo posizioni eccessivamente basse e statiche, o è un principiante o è qualcuno che non si è reso conto che le arti marziali tradizionali sono cambiate e che combattere non è eseguire una forma, ma comprenderne i principi."

riguardo a "imitare gli animali" ripeto che ho il mio punto di vista e che comunque riuscivo tranquillamente a farlo quando ho praticato qualcosa di Wu Xing Quan, in quanto le tecniche di serpente mi risultavano molto facili da applicare... non confondiamo il tutto con il Wushu Moderno che è altro
« Last Edit: August 13, 2013, 19:41:54 pm by Tenchu »

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Offline Drake

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #11 on: August 14, 2013, 11:25:00 am »
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Quindi in virtù di tutto ciò mi chiedo: si può rendere identificabile uno stile che ha delle precise peculiarità? Come? Te lo chiedo con sincera ignoranza in materia.

Si, solo che non ti devi soffermare sulla "forma", per identificarlo (e inoltre - ci sono anche similitudini... Non solo fra stili di kung fu, ma anche con altri sistemi, magari non correlati).

I punti chiave da osservare sono:
I piedi e il footwork
Il tipo di coordinazione passo - tecnica

Mi permetto di dire che sono concorde con quanto hai detto, ma quelli che riescono veramente a incorporare "lo stile" si vedono anche nel gesto. Cioè, quando uno ha veramente incarnato i principi di un determinato stile lo vedi anche nell'effetto espressivo del movimento. Cioè, il pugno magari sembra lo stesso, però c'è un gusto "estetico" (permettimi il termine) diverso. Poi dipende da i gradi di incarnazione dello stile.
Diciamo che forse il grosso problema è che fare kung fu (in realtà vale per tutte le am secondo me, solo nel kung fu è più difficile) non significa semplicemente imparare a tirare un pugno, ma incarnare tutti i principi che accompagnano quel pugno fino a renderlo naturale. :)
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Offline Rev. Madhatter

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #12 on: August 14, 2013, 12:08:24 pm »
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Sapreste linkarmi dei video in cui, secondo voi, si assiste a del "vero" kung fu durante un combattimento o sparring?

purtroppo il mio parere e' noto

dal mio punto di vista e' come chiedessi "avete video dove un pittore dipinge utilizzando solo un foglio a4 e una macchina da scrivere?"

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Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Offline Darth Dorgius

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #13 on: August 14, 2013, 13:05:51 pm »
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Quello però non mi sembra proprio un A4, eh... :gh:
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Offline Kufù

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Re:"Questo non è vero Kung Fu"
« Reply #14 on: August 14, 2013, 13:52:05 pm »
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Sapreste linkarmi dei video in cui, secondo voi, si assiste a del "vero" kung fu durante un combattimento o sparring?
purtroppo il mio parere e' noto
dal mio punto di vista e' come chiedessi "avete video dove un pittore dipinge utilizzando solo un foglio a4 e una macchina da scrivere?"
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il paragone funziona

puo' un marzialista combattere su un ring? si, ma non vedrai i colori del kungfu, vedrai pugni e calci che come lettere formano un disegno in bianco e nero

puo' venirci fuori qualcosa di buono? si, se e' un fenomeno
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