Tecnica e Mente nel confronto fisico

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Tecnica e Mente nel confronto fisico
« on: August 14, 2013, 21:10:31 pm »
+4
Hmhmm...allora, per quello che ho capito io della mentalità "occidentale" riguardo il combattimento, posso dire che è normale che tutto quello nato e praticato in Europa abbia caratteri comuni.
Vi faccio un esempio: quando devo spiegare in poche parole cosa sia il Systema (arte marziale occidentale a tutti gli effetti) ai miei amici concittadini, gli dico "Hai presente la "sciarra"[1] sanseverese "come ti trovi trovi e 'ndo cojo cojo"? Ecco, il Systema è così".
Questa mia tesi l'ho concepita osservando e "sperimentando" (  ;) ) le mazzate stradali della mia città, dove quelli più abituati a fare a mazzate (sto parlando di bulli, delinquenti e attaccabrighe vari) alla fine si muovevano tutti nella stessa maniera, senza assumere neanche l'atteggiamento "pugilistico", ma in effetti davano pugni, schiaffi, calci bassi, manrovesci, morsi, ginocchiate e ovviamente testate con soluzione di continuità, senza problemi di pulizia stilistica o quant'altro...mi sto riferendo quindi a un'assenza di "tecnica" vera e propria compensata però dall'abitudine al contatto (cosa che infatti mi rimanda molto al Systema...) e l'esperienza reale..chiaramente non sto parlando di qualcosa da utilizzare per addestrare corpi speciali e roba del genere, ma solo quel saper fare quelle 4 o 5 cose per avere la meglio nella classica scazzottata stradale nata per gli altrettanto classici futili motivi.
Io stesso, nella mia infanzia Lilin-style passata a croccarci di mazzate fra noi guaglioncelli, ho visto che a furia di "giocare" fra di noi, un po' più bravo a fare a botte ci diventavi, senza bisogno di palestra, esercizi e ore passate a provare tecniche..e il risultato era una versione "rustica" del vale tudo :D . Quindi, potrei affermare che quello che una volta (ovviamente in certe aree geografiche e in certi contesti sociali) era un "patrimonio" normale che ogni maschietto avrebbe dovuto conoscere e saper applicare per difendere sé stesso , i suoi amici e parenti (come anche "l'onore" degli stessi..), col passare del tempo e l'evoluzione della società è diventato qualcosa di meno tangibile, al punto che ora siamo qui a chiederci se ci sia qualche "maestro" che sia il depositario dell'arte di fare a botte..concludo dicendovi che una volta ho visto un'uomo adulto, proprietario di una sala giochi (!) picchiare un ragazzo perché aveva oltraggiato sua figlia qualche minuto prima  :o ..altro che Systema, ho visto un mulinellare di calci, pugni e schiaffi, e stiamo parlando di uno di 50 anni contro uno di 20 ...si è calmato solo quando ha visto il sangue :ohiohi: ..
 1. Rissa, lite, scazzottata..
« Last Edit: August 15, 2013, 16:11:39 pm by Aliena »
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Offline happosai lucifero

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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #1 on: August 14, 2013, 21:18:35 pm »
+3
però in genere se gli specialisti delle botte (pugili, kickboxer, nak muay, lottatori, judoka, sumotori, ...) non si muovono così, un motivo c'è. se le tecniche sono state formalizzate in un certo modo, un motivo c'è. ed è che in genere chi si muove così, contro chi si muove secondo schemi motorii studiati e calibrati ad hoc ed allenati in un certo modo (che non è facendo la rissa), ne prende una caterva

insomma, se mi iscrivo ad un corso di pugilato non mi insegneranno certo a menare come un grezzo delle giostre. e quando qualcuno postò un video in cui un tamarro da giostra faceva un giro su un ring contro un praticante di thai e ne usciva piegato in due, in moltissimi scrissero qualcosa tipo 'ma perché, che v'aspettavate?'

io da una disciplina marziale mi aspetto qualcosa di più
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kortobrakkio

Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #2 on: August 14, 2013, 21:25:19 pm »
+1
però in genere se gli specialisti delle botte (pugili, kickboxer, nak muay, lottatori, judoka, sumotori, ...) non si muovono così, un motivo c'è. se le tecniche sono state formalizzate in un certo modo, un motivo c'è. ed è che in genere chi si muove così, contro chi si muove secondo schemi motorii studiati e calibrati ad hoc ed allenati in un certo modo (che non è facendo la rissa), ne prende una caterva

insomma, se mi iscrivo ad un corso di pugilato non mi insegneranno certo a menare come un grezzo delle giostre. e quando qualcuno postò un video in cui un tamarro da giostra faceva un giro su un ring contro un praticante di thai e ne usciva piegato in due, in moltissimi scrissero qualcosa tipo 'ma perché, che v'aspettavate?'

io da una disciplina marziale mi aspetto qualcosa di più
se è per questo esistono i casi contrari.
Cioè le situazioni in cui i pugili,kickboxer,judoka,etc in una situazione non formalizzata le prendono.

Palestra=piscina:bello imparare a nuotare!
vita vera=mare aperto:a volte anche i nuotatori agonisti annegano per il mare mosso.

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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #3 on: August 14, 2013, 21:31:25 pm »
0
però in genere se gli specialisti delle botte (pugili, kickboxer, nak muay, lottatori, judoka, sumotori, ...) non si muovono così, un motivo c'è. se le tecniche sono state formalizzate in un certo modo, un motivo c'è. ed è che in genere chi si muove così, contro chi si muove secondo schemi motorii studiati e calibrati ad hoc ed allenati in un certo modo (che non è facendo la rissa), ne prende una caterva

insomma, se mi iscrivo ad un corso di pugilato non mi insegneranno certo a menare come un grezzo delle giostre. e quando qualcuno postò un video in cui un tamarro da giostra faceva un giro su un ring contro un praticante di thai e ne usciva piegato in due, in moltissimi scrissero qualcosa tipo 'ma perché, che v'aspettavate?'

io da una disciplina marziale mi aspetto qualcosa di più

E' chiaro, quello di cui parli tu è un insieme di tecniche, allenamenti ed esperienze moooolto più affinato ed evoluto di quello che il picchiatore da strada può aver maturato menandosi con altri come lui.
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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #4 on: August 14, 2013, 21:32:48 pm »
0

se è per questo esistono i casi contrari.
Cioè le situazioni in cui i pugili,kickboxer,judoka,etc in una situazione non formalizzata le prendono.

Palestra=piscina:bello imparare a nuotare!
vita vera=mare aperto:a volte anche i nuotatori agonisti annegano per il mare mosso.

E ovviamente è vero anche questo...dipende sempre dalla situazione.
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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #5 on: August 14, 2013, 21:33:21 pm »
+3
però in genere se gli specialisti delle botte (pugili, kickboxer, nak muay, lottatori, judoka, sumotori, ...) non si muovono così, un motivo c'è. se le tecniche sono state formalizzate in un certo modo, un motivo c'è. ed è che in genere chi si muove così, contro chi si muove secondo schemi motorii studiati e calibrati ad hoc ed allenati in un certo modo (che non è facendo la rissa), ne prende una caterva

insomma, se mi iscrivo ad un corso di pugilato non mi insegneranno certo a menare come un grezzo delle giostre. e quando qualcuno postò un video in cui un tamarro da giostra faceva un giro su un ring contro un praticante di thai e ne usciva piegato in due, in moltissimi scrissero qualcosa tipo 'ma perché, che v'aspettavate?'

io da una disciplina marziale mi aspetto qualcosa di più
se è per questo esistono i casi contrari.
Cioè le situazioni in cui i pugili,kickboxer,judoka,etc in una situazione non formalizzata le prendono.

Palestra=piscina:bello imparare a nuotare!
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ok.. ma a parte che secondo me bisognerebbe fare una distinzione tra l'amatore, l'agonista dilettante e il pro.. tu se dovessi scommettere dei soldi punteresti su di te o sul tamarro di quartiere? e poi, per eliminare la variabilità intersoggettiva, mi vuoi dire che secondo te è possibile che se prendi un tamarro di quartiere e lo mandi a fare pugilato per due o tre anni, dopo questo periodo questa persona possa menare meno bene di quanto facesse prima di cominciare? solo a me l'idea fa sorridere?
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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #6 on: August 14, 2013, 21:34:58 pm »
0

Ma certo che no...
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kortobrakkio

Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #7 on: August 15, 2013, 09:21:52 am »
0
però in genere se gli specialisti delle botte (pugili, kickboxer, nak muay, lottatori, judoka, sumotori, ...) non si muovono così, un motivo c'è. se le tecniche sono state formalizzate in un certo modo, un motivo c'è. ed è che in genere chi si muove così, contro chi si muove secondo schemi motorii studiati e calibrati ad hoc ed allenati in un certo modo (che non è facendo la rissa), ne prende una caterva

insomma, se mi iscrivo ad un corso di pugilato non mi insegneranno certo a menare come un grezzo delle giostre. e quando qualcuno postò un video in cui un tamarro da giostra faceva un giro su un ring contro un praticante di thai e ne usciva piegato in due, in moltissimi scrissero qualcosa tipo 'ma perché, che v'aspettavate?'

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ok.. ma a parte che secondo me bisognerebbe fare una distinzione tra l'amatore, l'agonista dilettante e il pro.. tu se dovessi scommettere dei soldi punteresti su di te o sul tamarro di quartiere? e poi, per eliminare la variabilità intersoggettiva, mi vuoi dire che secondo te è possibile che se prendi un tamarro di quartiere e lo mandi a fare pugilato per due o tre anni, dopo questo periodo questa persona possa menare meno bene di quanto facesse prima di cominciare? solo a me l'idea fa sorridere?
Parto dalla considerazione finale.
Ripetendomi:da anni sotengo che:se uno con zero esperienza stradale va a fare pugilato,per strada può subire un brusco risveglio;ma se un picchiatore va a fare pugilato,può raffinarsi e diventare ancor più pericoloso.Il tutto IMHO.

Adesso vado alla questione "scommessa":dipende dalla situazione.
Attacco proditorio alle spalle.Scommetto sul teppista.
Attacco con distrazione stile "non voglio grane"e crapata improvvisa sul muso.Scommetto sul teppista
Attacco con oggetto contundente,nascosto o meno che sia(Tyson è andato giù con un portinaio di sessant'anni che gli ha rotto in testa una caraffa....).Scommetto sul teppista
Attacco con rush insolito....tipo "ah sei un pugile"....e poi subito addosso e morso sul naso con strappo conseguente(è successo dalle mie parti,giusto per cronaca).Scommetto sul teppista
Il pugile pesa 55kg e il bullo110?Scommetto sul teppista
Devo continuare?

"Ah",dirai tu:"ma non sono situazioni alla pari".
Ecco,questo è il mare.
Alla pari è piscina.
Se mi parli di pugile contro edicolante o contro ragazzino indispettito per un complimento di troppo fatto alla sua ganza,non parliamo di piscina,ma di vasca da bagno.
Poi fai tu......

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Offline happosai lucifero

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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #8 on: August 15, 2013, 09:31:19 am »
+4

tutto quello che scrivi è vero, sensato, condivisibile, e non sarò certo io a provare a contestarlo. cionondimeno nel tuo discorso c'è una bella falla. faccio un passo indietro per spiegarmi:

però in genere se gli specialisti delle botte (pugili, kickboxer, nak muay, lottatori, judoka, sumotori, ...) non si muovono così, un motivo c'è. se le tecniche sono state formalizzate in un certo modo, un motivo c'è. ed è che in genere chi si muove così, contro chi si muove secondo schemi motorii studiati e calibrati ad hoc ed allenati in un certo modo (che non è facendo la rissa), ne prende una caterva

insomma, se mi iscrivo ad un corso di pugilato non mi insegneranno certo a menare come un grezzo delle giostre. e quando qualcuno postò un video in cui un tamarro da giostra faceva un giro su un ring contro un praticante di thai e ne usciva piegato in due, in moltissimi scrissero qualcosa tipo 'ma perché, che v'aspettavate?'

io da una disciplina marziale mi aspetto qualcosa di più
se è per questo esistono i casi contrari.
Cioè le situazioni in cui i pugili,kickboxer,judoka,etc in una situazione non formalizzata le prendono.

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questo è sacrosanto, ma per valutare quanto è determinante una buona tecnica rispetto all'attitudine alla rissaccia, è necessario effettuare un confronto in cui la presenza o meno di tecnica sia l'unico squilibrio tra i due. e in questo caso darai ragione a me

se invece prendi come esempio un caso in cui uno dei due pesa 55kg e l'altro 120kg, o un caso in cui uno dei due viene attaccato alle spalle con una bottigliata in testa, è facile che l'esito sia diverso, ma non puoi usare questo episodio per sminuire la rilevanza della tecnica, perché in questo caso la presenza o assenza di una impostazione tecnica è stata assolutamente ininfluente!
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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #9 on: August 15, 2013, 10:42:42 am »
+3

tutto quello che scrivi è vero, sensato, condivisibile, e non sarò certo io a provare a contestarlo. cionondimeno nel tuo discorso c'è una bella falla. faccio un passo indietro per spiegarmi:




questo è sacrosanto, ma per valutare quanto è determinante una buona tecnica rispetto all'attitudine alla rissaccia, è necessario effettuare un confronto in cui la presenza o meno di tecnica sia l'unico squilibrio tra i due. e in questo caso darai ragione a me

se invece prendi come esempio un caso in cui uno dei due pesa 55kg e l'altro 120kg, o un caso in cui uno dei due viene attaccato alle spalle con una bottigliata in testa, è facile che l'esito sia diverso, ma non puoi usare questo episodio per sminuire la rilevanza della tecnica, perché in questo caso la presenza o assenza di una impostazione tecnica è stata assolutamente ininfluente!
No.
Ancora no.
La questione è che per quel che riguarda la realtà,siamo ancora condizionati a pensare che la tecnica è il fattore determinante in uno scontro.
Mentre non è così.
Ecco perchè ad intervalli riporto l'esempio degli insegnamenti dei vecchi guerrieri.
La tecnica era una parte,ripeto,una parte(e neanche poi così importante)dell'educazione del guerriero.
La mente,in senso generale,è la vera arma.
E quì il discorso si fa così ampio che NEMMENO mi ci butto,perchè bisognerebbe parlare di motivazione,di distacco,disponibilità a morire,determinazione.....ma anche di qualità come:valutazione delle situazioni e degli avversari,strategia,abitudini ed attitudini di comportamento,capacità di "fingere"(si diceva teatro).Ed altro ancora.

In confronto a tutto ciò la tecnica è niente.
Ripeto:niente.
Con l'eccezione di un tranquillo contesto di palestra dove,uno ad uno,di pari peso,si prova cosa è efficace in un ambito regolamentato e limitato.
Capirai che efficacia,rapportato al mondo fuori.....

E ricorderei un ultima cosa:nonostante io sostenga la validità degli antichi insegnamenti,bisogna pure ricordare ciò che ben si sapeva un tempo:il guerriero si allenava per poter dare il meglio di se.Ma garanzie di sopravvivere,non ne aveva.Le certezze le vogliamo noi,oggi,che viviamo in un periodo tranquillo,figli di una generazione che -aveva- un lavoro sicuro,cibo,assistenza sanitari,assicurazioni,prospettive di pensione.
Un tempo invece ci si preparava ad AUMENTARE le chance di sopravvivere allo scontro.é implicito che quindi,anche guerrieri superbamente addestrati,guardacaso morivano.
Capitava.
Si moriva per mano di contadini in rivolta armati di zappa che ti soverchiavano numericamente,o per una lancia che ti si ficcava nella schiena durante un duello nella ressa,o per una freccia vagante sul campo di battaglia durante una carica....o per.....o per.......
.....pensa te;tanti anni di preparazione a" tutto",e magari morivi lo stesso......che nervi!che spreco!
eppure.....così era,ed a ben vedere così è pure oggi.

La mente è importante.Il resto è solo contorno.
Un contorno cui oggi possiamo dedicare attenzione(e bada,beati noi che possiamo farlo;io non invidio ne idealizzo quegli"eroici tempi"in realtà tanto disperati).


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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #10 on: August 15, 2013, 10:42:48 am »
+2

Secondo me state dicendo la stessa cosa...da due punti di vista diversi ma complementari  :) .
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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #11 on: August 15, 2013, 10:48:09 am »
+4
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Offline Barvo Iommi

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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #12 on: August 15, 2013, 10:53:12 am »
+7
La mente,in senso generale,è la vera arma.
La mente è importante.Il resto è solo contorno.
Un contorno cui oggi possiamo dedicare attenzione(e bada,beati noi che possiamo farlo;io non invidio ne idealizzo quegli"eroici tempi"in realtà tanto disperati).
ho tagliuzzato
ed è tutto vero, ma come dici in chiusura, oggi e qui la cosa è impossibile[1] e questa è diventata purtroppo la scusa di un sacco di gente che non sapendo nuotare in piscina si autoconvince di poter nuotare in mare solo perchè ha la mente adatta

Tornando sul pezzo, la mente è allenata proprio in quelle pratiche da piscina, anche il tranquillo confronto da palestra e con pari peso, che è tranquillo per modo di dire è meglio di niente

Sulle strategie da strada credo che quello esuli ancora di più dal discorso[2]
 1. meglio improbabile
 2. EDIT: dimenticavo, questo è giustamente trattato nelle arti specificatamente dedicate al contesto, quindi non quelle da "piscina" ma altre
« Last Edit: August 15, 2013, 11:06:22 am by Barvo Iommi »

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Offline happosai lucifero

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Re:Re:Mazzate Pugliesi (?)
« Reply #13 on: August 15, 2013, 11:03:03 am »
0
No.
Ancora no.
La questione è che per quel che riguarda la realtà,siamo ancora condizionati a pensare che la tecnica è il fattore determinante in uno scontro.
Mentre non è così.
Ecco perchè ad intervalli riporto l'esempio degli insegnamenti dei vecchi guerrieri.
La tecnica era una parte,ripeto,una parte(e neanche poi così importante)dell'educazione del guerriero.
La mente,in senso generale,è la vera arma.
E quì il discorso si fa così ampio che NEMMENO mi ci butto,perchè bisognerebbe parlare di motivazione,di distacco,disponibilità a morire,determinazione.....ma anche di qualità come:valutazione delle situazioni e degli avversari,strategia,abitudini ed attitudini di comportamento,capacità di "fingere"(si diceva teatro).Ed altro ancora.


ma perché, fammi capire, da qualche parte ho scritto che la tecnica è tutto o comunque che è la parte più importante dell'addestramento? o che nella pratica di sdc si allena solo la tecnica? a me non pare proprio. sul fatto che non conti un cazzo, però, ho le mie riserve
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Offline happosai lucifero

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« Reply #14 on: August 15, 2013, 11:05:11 am »
0

e ovviamente quoto Mastro Iommi, invitandoti a considerare in particolare le parti grassettate

ho tagliuzzato
ed è tutto vero, ma come dici in chiusura, oggi e qui la cosa è impossibile[1] e questa è diventata purtroppo la scusa di un sacco di gente che non sapendo nuotare in piscina si autoconvince di poter nuotare in mare solo perchè ha la mente adatta

Tornando sul pezzo, la mente è allenata proprio in quelle pratiche da piscina, anche il tranquillo confronto da palestra e con pari peso, che è tranquillo per modo di dire è meglio di niente

Sulle strategie da strada credo che quello esuli ancora di più dal discorso[2]
 1. meglio iprobabile
 2. EDIT: dimenticavo, questo è giustamente trattato nelle arti specificatamente dedicate al contesto, quindi non quelle da "piscina" ma altre
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