[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.

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Offline Fabio Spencer

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Offline kikan

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #76 on: July 15, 2014, 18:06:17 pm »
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eh, ma andrebbe specificato, perché se li propìni come rievocazione storica, i nipposaracéni li vedo proprio difficili da giustificare

I nippo saraceni sono improbabili  :D . Visto che il gruppo  di base fa kung fu, al massimo sarebbe sino-saraceni  :) . A sua volta non corretto, perché i ragazzi hanno semplicemente voluto creare una rappresentazione storica di uno specifica realtà siriana.
Sempre alla voce "non si fanno molta pubblicità" non hanno,credo, nemmeno troppi fondi per realizzare la cosa al meglio.

Salve a tutti!  :)

Sinceramente mi sono persa la rappresentazione del 25 Maggio perché ero fuori. Devo dire però che 'sti ragazzi si tengono impegnati!
Le rappresentazioni storiche sono una bella realtà per i luoghi in cui sono realizzate (a me piacciono un sacco almeno).
Danno un tocco di cultura.

So di altre realtà (straniere e non, vedi il team Ryouko, tanto per fare un esempio famoso ma ce ne sono svariate altre anche in Italia) che allenano gli allievi per partecipare ad eventi di questo genere o come controfigure per i film.

Non vedo cosa ci sia di male  :pla:

Si possono avere dunque i trattati di scherma storica che sono stati consultati per questa rievocazione storica di combattimenti di guerrieri "arabi" (tenendo sempre presente che stiamo aspettando quelli dell'in sen shu) ? No perchè visto che si parla esplicitamente di combattimenti e non di avvenimenti storici  avete sicuramente consultato dei trattati di scherma  storica "araba" per ricostruire minuziosamente quelle tecniche.

Posto che in italia abbiamo rievocatori normanni, bizantini, federiciani, greco-romani ma pure la famosa battaglia di Canelli, la falconeria ecc che guarda caso si rievocano perchè c'è trattatistica su cui basare le rievocazioni storiche...


Da alcune foto che ho visto non hanno nemmeno utilizzato spade ma solo pugnali. (credo per la mancanza di pecunia di cui sopra) Se si stiano organizzando o meno per migliorare questo aspetto, lo ignoro. Ma immagino che non siano serviti i trattati di scherma storica.  :D

La trattatistica sulla rievocazione l'ho trovata chiedendo a loro stessi il periodo storico e lo specifico luogo. (Chiedere a volte fa la differenza fra ciarlare e sapere).
Sembra abbiano voluto prendere il periodo fra il 1004 e il 1200, trattando il contesto dei Nizariti. Invito a leggere il Milione di Marco polo e questo estratto da un libro di Claudio Gigante e Giovanni Palumbo, http://books.google.it/books?id=5ulyemhUjrwC&pg=PA122&lpg=PA122&dq=nizariti+storiografia&source=bl&ots=b7AQbdQhYw&sig=XAyBFMZpyjqp4TzD7GB_4plH060&hl=it&sa=X&ei=dUnFU6KnHuXl4QS-8ICwBQ&ved=0CCwQ6AEwAg#v=onepage&q=nizariti%20storiografia&f=false

Se abbiano usato queste o altre fonti, però, ancora lo ignoro. Appena avrò modo di passare da loro rimedierò e vi informerò. ;)



A poi bisognerebbe anche parlare del fatto che si dovrebbero chiamare  saraceni e non arabi... ma sicuramente a dei valenti ricostruttori storici questa minuzia  è sfuggita
 

L'errore sulla dicitura "arabi" probabilmente è di chi ha organizzato l'evento.
Se fra i ragazzi ci siano storiografi, agiografi o frati benedettini lo ignoro.  :D

Quello che è certo, è che il "tono" polemico di questa specifica affermazione non ha nulla a che vedere ne con il far luce sulla questione ne tantomeno aiuta l'impresa di chi cerca di dar delucidazioni in merito.
Ti hanno fatto qualcosa di male 'sti ragazzi o è astio preconfezionato il tuo?

Ciao!
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Offline Rev. Madhatter

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #77 on: July 15, 2014, 18:11:02 pm »
+8
No,e' il dilettantismo non dichiarato che irrita chi prende le cose sul serio.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #78 on: July 15, 2014, 18:24:34 pm »
+7
Ti rendi conto che ti ho chiesto un trattato di scherma storica (perchè su quelli si basa la scherma storica) e mi hai passato una trattazione MODERNA di POESIA epica ?

Ora analizziamo un testo:

"I Saraceni e la seconda colonizzazione bizantina
L'inizio del IX secolo fu caratterizzato invece dalle lotte interne che indebolirono il potere longobardo.

Già dall'VIII secolo iniziarono inoltre le scorrerie dei Saraceni, che dureranno fino all'anno 1000. Nell'840 Taranto fu conquistata dai Saraceni che divenne la principale base delle scorrerie nell'alto Adriatico. Nell'847 fu la volta di Bari che divenne un vero e proprio emirato. Bari fu conquistata nell'871 dai Longobardi e nell'876 dai Bizantini e divenne il maggior centro politico, militare e commerciale dell'Impero romano d'Oriente, in Italia. Nell'871, e successivamente nell'875, Taranto accolse le truppe musulmane destinate al saccheggio della Campania e della Puglia. Nell'880 l'Imperatore Basilio I il Macedone, deciso a sottrarre ai Saraceni le terre pugliesi, inviò due eserciti guidati dai generali Procopio e Leone Apostyppes ed una flotta navale al comando dell'ammiraglio Nasar: bloccata la via del mare dalla flotta bizantina, i musulmani, al comando di ‘Othman, vennero sconfitti, e così Taranto fu sottratta al loro dominio. Nel 975 il catapano bizantino Zaccaria sconfisse presso Bitonto i Saraceni e uccise il loro capo, Ismaele. Bari dall'anno 1000 subì i tremendi assalti dei Saraceni: il più grave di questi avvenne nell'anno 1002, un lungo assedio da cui Bari venne liberata grazie all'intervento della flotta veneziana, guidata dal doge Pietro II Orseolo.

Nella seconda metà del IX secolo si venne concretizzando quella che rappresenta la seconda colonizzazione bizantina: gran parte del sud Italia venne cioè riconquistato dai bizantini e fu diviso in tre themi: Calabria, Lucania, Langobardia. La vecchia "Calabria", ossia l'odierno Salento, sarà parte del thema di Langobardia. Nome, questo, che, al contrario di quanto era accaduto nella regione calabrese, non si affermò mai. L'impero bizantino, favorì l'immigrazione di bizantini, in particolare nel sud del Salento, per ripopolare una zona considerata strategica. Le tracce di quell'antica migrazione sopravvivono tutt'oggi nell'isola linguistica della Grecìa salentina, dove si parla una lingua direttamente imparentata al greco. Nella Daunia, che assunse nel frattempo il nome di Capitanata (per via della presenza costante del catapano) Basilio Boiannes creò una cinta di città sul subappenino Dauno a difesa del confine occidentale, esposto a diverse invasioni. La stabilità politica, infine, portò alle città, soprattutto costiere, della Puglia centrale, un grande sviluppo commerciale, grazie al quale crebbero gli scambi con Venezia che stava assumendo un ruolo sempre più importante."

OK ti rendi conto che loro hanno preso come periodo di riferimento quello tra il 1004 ed il 1200 e che Taranto già nel 880 non era più saracena?  e che tutta la puglia nel 1002 non era più Saracena? FORSE volevano parlare di Bizantini?

Quindi sono ninja-cinesi-con un corso di arti marizali filippine, che rievocano guerrieri arabi, che sono saraceni riferendosi al periodo storico in cui in puglia c'erano i bizantini E tu vieni qui parlando di cultura? Ma sei seria? E non è che mi sto arrabbiando con te o con loro, è che è proprio una cosa insostenibile.

Tra l'altro evoco Giannizzero  per sapere se lui conosce trattati di scherma saracena
« Last Edit: July 15, 2014, 18:43:44 pm by The Doctor Sherlockit »

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Offline Fabio Spencer

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #79 on: July 15, 2014, 18:33:31 pm »
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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #80 on: July 15, 2014, 18:34:14 pm »
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lo so... sono un cialtrone.
E della peggior specie.... :'(
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Offline Gargoyle

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #81 on: July 15, 2014, 18:48:13 pm »
0
lo so... sono un cialtrone.
E della peggior specie.... :'(

Pensa che è uno dei motivi per i quali ti voglio bene  :blue:

Per il resto... sarà che sono abituato con altri gruppi storici e di rievocazione storica, che fanno della ricerca e dello studio sullo fonti e pure dell'archeologia sperimentale i loro pezzi forti[1], ma a sentir dire certe cose mi cascano davvero le ba... braccia.
Se è un gioco, un divertimento, va bene tutto, per carità. Ma se iniziano ad esserci certe pretese o se ci si presenta in un certo modo, non lo trovo molto corretto.

Per la "scherma saracena" sarebbe davvero interessante capire se esistono dei testi.
Come per noi europei, nel medioevo la spada era prima ancora che un'arma, un simbolo, così era anche in medio oriente e le forme diverse hanno portato a stili e tecniche molto diverse fra loro.
Ma mi sembra di aver capito che nell'evento in questione si siano usati più che altro coltelli...
Sarebbe comunque estremamente interessante conoscerne le fonti anche in questo caso.
Giusto di recente ho avuto modo di vedere qualcosa sul maneggio, relativamente moderno (fine '800, metà del '900) delle lame corte nella tradizione marziale musulmana e principalmente per quanto riguarda i turchi, ma erano tutte tecniche e "trucchi" riportati oralmente. Sarei curioso di vedere se hanno una corrispondenza ben più storica e documentata.  :)
 1. e se serve posso benissimo farne i nomi che non rischio di fare brutta figura
« Last Edit: July 15, 2014, 18:50:08 pm by Gargoyle »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #82 on: July 15, 2014, 18:53:36 pm »
+1
lo so... sono un cialtrone.
E della peggior specie.... :'(

Pensa che è uno dei motivi per i quali ti voglio bene  :blue:

Per il resto... sarà che sono abituato con altri gruppi storici e di rievocazione storica, che fanno della ricerca e dello studio sullo fonti e pure dell'archeologia sperimentale i loro pezzi forti[1], ma a sentir dire certe cose mi cascano davvero le ba... braccia.
Se è un gioco, un divertimento, va bene tutto, per carità. Ma se iniziano ad esserci certe pretese o se ci si presenta in un certo modo, non lo trovo molto corretto.

Per la "scherma saracena" sarebbe davvero interessante capire se esistono dei testi.
Come per noi europei, nel medioevo la spada era prima ancora che un'arma, un simbolo, così era anche in medio oriente e le forme diverse hanno portato a stili e tecniche molto diverse fra loro.
Ma mi sembra di aver capito che nell'evento in questione si siano usati più che altro coltelli...
Sarebbe comunque estremamente interessante conoscerne le fonti anche in questo caso.
Giusto di recente ho avuto modo di vedere qualcosa sul maneggio, relativamente moderno (fine '800, metà del '900) delle lame corte nella tradizione marziale musulmana e principalmente per quanto riguarda i turchi, ma erano tutte tecniche e "trucchi" riportati oralmente. Sarei curioso di vedere se hanno una corrispondenza ben più storica e documentata.  :)
 1. e se serve posso benissimo farne i nomi che non rischio di fare brutta figura


secondo me ha citato i nizariti non a caso ;) e sempre secondo me le lame le avevano legate ai polsi durante i combattimenti ;)

dopo mortal kombat si sono spostati su assasin's creed



Appro ma Marco Popolo, noto maestro di scherma storica dell'epoca e trattatista, dove lo mettiamo come importanza? Tra Fiore e  Marozzo? O dopo Manciolino?

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Offline Gargoyle

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #83 on: July 15, 2014, 19:01:20 pm »
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Per me Fiore non son si batte, e subito dopo arriva il Vadi. Ti lascio immaginare fra tutti gli altri dove possa essere Polo in classifica  :)


Tra l'altro, tornando al discorso lame corte e arabi/saraceni/musulmani, è da un po' che mi frulla in testa l'idea di un elenchino delle principali e significative (nonché statisticamente importanti) tecniche e attacchi di coltello in base all'etnia, alla cultura e all'ambiente.
Magari potrebbe essere interessante sia in "arti marziali armate" che in DP
« Last Edit: July 15, 2014, 19:21:30 pm by Gargoyle »
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline Giannizzero Wolf

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #84 on: July 15, 2014, 19:34:27 pm »
+2
So di altre realtà (straniere e non, vedi il team Ryouko, tanto per fare un esempio famoso ma ce ne sono svariate altre anche in Italia) che allenano gli allievi per partecipare ad eventi di questo genere o come controfigure per i film.
forse nei C movie, avendo conosciuto persone che hanno partecipato a "grosse produzioni" mi pare l'ambiente fosse poco aperto a non professionisti



per quanto riguarda la trattatistica relativa alla scherma saracena non so nulla ... e mai ho sentito parlare di documenti specifici

i trattati di scherma sono una "tradizione" radicata in Europa per le condizioni socio-culturali che la caratterizzavano (in parecchi trattati è presente la dedica al Signore/mecenate del Maestro)

tutti i trattati ad oggi studiati dalle diverse scuole di scherma sono da interpretare, diversi elementi che renderebbero più chiari i testi sono tralasciati come se fossero sapere consolidato (o comunque patrimonio di chi avrebbe letto il tratto) [ci sono interpretazioni e non ricostruzioni certe per quanto possano essere condivise e plausibili]

di conseguenza pensare di interpretare un testo, se mai esistesse, in arabo classico (un testo per persone colte sarebbe stato scritto in questa lingua presumo) richiederebbe come minimo:
- esperto in arabo classico in termini e forme lessicali desuete
- esperto o molto competente in materia di scherma ed AM
- minimo una decina di anni di studio



prendere come riferimento storico Marco Polo è azzardato ... li avessi mi strapperei i capelli piuttosto che affidarmi al Milione per avere conferme/smentite/intuizioni
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #85 on: July 15, 2014, 19:42:06 pm »
+2

di conseguenza pensare di interpretare un testo, se mai esistesse, in arabo classico (un testo per persone colte sarebbe stato scritto in questa lingua presumo) richiederebbe come minimo:
- esperto in arabo classico in termini e forme lessicali desuete
- esperto o molto competente in materia di scherma ed AM
- minimo una decina di anni di studio


OPPURE giochi ad assasin's creed




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Offline Fabio Spencer

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #86 on: July 15, 2014, 22:08:46 pm »
0
Comunque i ragazzi del Team Rouko mi sembrano degli atleti di tutto rispetto e degli acrobati molto bravi.
Lo dico con tutto il rispetto possibile.
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Offline Ebony Girls Lover

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #87 on: July 15, 2014, 23:18:54 pm »
0
Marco Polo  ???
Ma ma ma che cazzo stiamo dì!
Ma sti qui un po di ricerca storica fatta coni contro cazzi no e sia mai che fa male!


Gargo si sarebbe interessante se parli con il Merenda un paio di cosette arabe ne conosce o almeno ne ha viste................idem da chi sei andato sabato  ;) ...............................

Giannizzero non sono così d'accordo sull'interpretazione dei trattati.....................
Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Offline happosai lucifero

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #88 on: July 15, 2014, 23:30:22 pm »
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The Doctor, mi hai steso! ;D  quando fai così sei troppo il migliore, mi verrebbe da andare in giro con una maglietta con la stampa della tua faccia
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

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Offline Giannizzero Wolf

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Re:[Ninjutsu (?)] In Sen Shu: Informazioni e Dubbi.
« Reply #89 on: July 15, 2014, 23:30:51 pm »
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Giannizzero non sono così d'accordo sull'interpretazione dei trattati.....................
se ti va di ampliare l'argomento potresti aprire una discussione dedicata (magari qualcuno interviene e qualche altro è interessato)
Non esistono problemi; ci sono soltanto soluzioni.


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