se fosse solo questione di metodi di allenamento?

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Offline Tenchu

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se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« on: August 17, 2013, 23:29:36 pm »
+4
si era già fatto accenno a questa cosa e al fatto che il Kung Fu, nei suoi numerosi stili, non brilli esattamente per efficacia ormai, quindi la mia domanda: "si è perso qualcosa? si può aggiungere qualcosa nell'allenamento con le conoscenze moderne?"
avevo accennato in un altro topic alla possibilità di prendere in prestito delle metodiche di allenamento dal Sanda ad esempio (ok, dagli sport da combattimento in genere, ma in quel caso era uscito un mezzo discorso sul nazionalismo dei cinesi) e giustamente ci si chiedeva di quanto fosse corretto...
perchè dico giustamente?
lo dico perchè ogni attività ha una propria collocazione e se il Sanda è nato per il ring, stili più antichi devono la loro nascita ad altre necessità.
prendo ad esempio il Krav Maga, oggi sistema moderno di difesa personale, ma domani? chissà, magari usciranno fuori gli stessi discorsi e qualcuno si chiederà come sarebbe sul ring, poi magari un altro deciderà di provarci e si potrebbe giungere alle stesse conclusioni a cui giungiamo noi oggi per il Kung Fu.
detto questo, l'utente Cortobraccio parlava di metodiche simili a quelle usate nei sistemi "reality based" per quel che riguarda la congiunzione tra forma e combattimento, ma per questo riporto di seguito il link della pagina in cui uscì il discorso: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=15783.15
il mio pensiero già da tempo è stato proprio questo: buttiamo dentro alla pratica metodi di allenamento moderni o apparentemente tali!
ok, il Krav Maga cura anche altri aspetti riguardanti la prevenzione e chissà quante altre cose che io nemmeno immagino, ma torniamo così al discorso "ogni attività ha una sua collocazione".
piccolo riepilogo:
- Kung Fu (nei suoi numerosi stili) ieri: dalle armi si estrapolarono tecniche a mani nude, chissà quanto di queste ultime sia mai stato davvero usato, in ogni caso si può supporre che più che altro la necessità fosse di difendersi da aggressioni in caso si fosse colti di sorpresa disarmati (la storia di Yue Fei che rimase sconvolto dalla perdita di un suo caro amico, esperto di lancia, perchè sorpreso disarmato da dei briganti che lo massacrarono, da questo spunto di riflessione)
- Kung Fu (nei suoi numerosi stili) oggi:
stili interni: praticati in genere per questioni legate alla salute
stili esterni: praticati spesso per le forme e le applicazioni, per molti anche per autodifesa, come le altre varie arti marziali tradizionali, in cui magari di sparring se ne fa pure, ma non è l'obiettivo primario della pratica
- Sanda: nasce per il ring e come ogni sport da combattimento mira a creare persone in grado di combattere in un certo contesto... ciò non toglie che chi pratichi SDC poi se la sappia cavare tranquillamente anche in contesti non regolamentati: combattere è combattere!
- Krav Maga: nasce come sistema di difesa personale, non cura solo lo scontro, ma tante altre situazioni, nell'allenamento comunque ho visto l'utilizzo di colpitori e lo sparring oltre ai pressure test

finalmente siamo arrivati al nocciolo della questione:
chi pratica Kung Fu con cognizione non lo fa perchè cerca un sistema Reality Based e nemmeno perchè vuole salire su un ring, lo fa per il piacere di farlo, magari perchè lo sparring gli piace pure, ma non ha interesse (o indole) per il ring, perchè scambiare qualche pugno o calcio gli sta pure bene, ma non vuole rischiare di farsi troppo male, però un minimo di efficacia gli interessa lo stesso perchè magari gli piace pure confrontarsi con amici che abbiano la sua stessa passione e che magari praticano altro, quindi la mia idea per un buon allenamento sarebbe quella di far usare i colpitori, i sacchi, di condizionare le parti del corpo condizionabili (incredibile come in nessuno stile cinese che ho praticato, tranne con un maestro con cui comunque ho fatto giusto qualche lezione, non ho assistito a metodi di condizionamento presenti invece ancora oggi negli stili di Karate di Okinawa), fare simil pressure test, in modo da poter provare anche tecniche difficilmente eseguibili in sparring, ma semplicemente per la mancanza di determinati attacchi, come ad esempio uno strangolamento da dietro, l'essere afferrati e spintonati, creare quindi situazioni in cui è possibile provare diverse leve e poi il classico sparring con diversi tipi di protezioni (dai guanti a dita aperte e casco con grata ai guantoni con casco aperto).
penso che queste piccole modifiche potrebbero tornare a rendere un po' di giustizia a questi stili, che darebbero anche più piacere di praticarli a chi magari oggi si iscrive al corso di Kung Fu per il piacere di farlo e a quello di Kick Boxing per poter risultare decente quando è il momento di fare sparring, penso anche che pur con l'introduzione di qualche esercizio dei sistemi Reality Based, i vari stili di Kung Fu rimarranno comunque qualcosa di ibrido: nè sport da ring, nè sistemi di difesa personale, ma solo qualcosa che si pratichi, come già si è detto proprio su questo forum, come rievocazione storica, ma rendiamo alla storia ciò che merita, cerchiamo di dare un po' di funzionalità a sistemi che comunque, in un modo o nell'altro, dovevano servire per combattere

P.s. il discorso penso sia estendibile tranquillamente alle varie arti marziali tradizionali, ma l'ho concentrato sul Kung Fu per dei semplici motivi: a sentire cosa si dice in giro, sembra davvero che solo il Kung Fu soffra di questa cosa "in forma e nei fondamentali faccio una cosa e in combattimento un'altra, anche a livello di principi di stile", se poi prendiamo in considerazione i sistemi giapponesi ed okinawensi notiamo che hanno saputo creare ottimi sbocchi sportivi, dal Karate Point al Karate Full Contact, con guantoni e senza, dal Kobudo a tornei di Karate in cui al corpo si tira come nel Kyokushin e derivati mentre al volto si possono portare anche pugni o palmate senza colpire, dal Nippon Kempo al Kudo, dal Judo al Ju-Jitsu Fighting System, dal Kendo allo Yoseikan Budo, ecc.
stesso discorso vale ad esempio per il Pencak Silat, che da quel che ho visto ha saputo mantenere il proprio stile anche in appositi tornei, ma anche per il Kali si sono trovate protezioni apposite per far confrontare i propri praticanti, quindi anche negli ultimi due esempi si può scegliere tra la pratica tradizionale e il lato di confronto sportivo.
il Kung Fu per me è giusto che resti "ibrido", una via di mezzo tra uno SDC ed un sistema di autodifesa, ma qualunque cosa sia, se vado a farlo per divertirmi, ma con il piacere di confrontarmi un po' anche con altri, se pratico un sistema che è nato anche per darmi dei corretti input in caso di scontro non regolamentato, sarebbe giusto per me, inserire gli allenamenti di cui parlavo

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #1 on: August 18, 2013, 01:08:10 am »
0
Tenchu, per fare quello che proponi nel kung fu ed in qualunque arte tradizionale, basta una sola cosa: la volontà di eliminare quello che di volta in volta si scopre che non funziona o che non si sa come debba funzionare.

Il Kung fu non ha interesse a fare ciò, perchè in quel momento smetterebbe di essere kung fu per essere altro ( Sanda, wushu, Dp cinese ) quindi credo si possa stare tranquilli....

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Offline Menosse

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #2 on: August 18, 2013, 01:40:12 am »
+2
Questo ragionamento  :=)...Ricordo un certo utente che girava per palestre varie e tornava dicendo: "ho migliorato il mio stile xyz !" Oppure: "Questa tecnica l'aveva anche il mio stile all'interno della forma xxx, solo che non l'avevano ancora capito..." .

chi pratica Kung Fu con cognizione non lo fa perchè cerca un sistema Reality Based e nemmeno perchè vuole salire su un ring, lo fa per il piacere di farlo, magari perchè lo sparring gli piace pure, ma non ha interesse (o indole) per il ring, perchè scambiare qualche pugno o calcio gli sta pure bene, ma non vuole rischiare di farsi troppo male, però un minimo di efficacia gli interessa lo stesso perchè magari gli piace pure confrontarsi con amici che abbiano la sua stessa passione e che magari praticano altro,
Ho sottolineato la parte botte piena e moglie ubriaca.

Quote
quindi la mia idea per un buon allenamento sarebbe quella di far usare i colpitori, i sacchi, di condizionare le parti del corpo condizionabili (incredibile come in nessuno stile cinese che ho praticato, tranne con un maestro con cui comunque ho fatto giusto qualche lezione, non ho assistito a metodi di condizionamento presenti invece ancora oggi negli stili di Karate di Okinawa), fare simil pressure test, in modo da poter provare anche tecniche difficilmente eseguibili in sparring, ma semplicemente per la mancanza di determinati attacchi, come ad esempio uno strangolamento da dietro, l'essere afferrati e spintonati, creare quindi situazioni in cui è possibile provare diverse leve e poi il classico sparring con diversi tipi di protezioni (dai guanti a dita aperte e casco con grata ai guantoni con casco aperto).
Credo che molti lo facciano già. Per esempio io dove facevo kung fu tradizionale usavamo sacchi, colpitori, facevamo sperring con le protezioni...Però bisogna saperle far fare queste cose e infatti noi facevamo tutto un pò alla cazzo.
Sicuramente ci saranno anche corsi di kung fu tradizionale dove li sanno far usare correttamente questi strumenti e adattati alla loro pratica. Ma credo sia davvero davvero arduo trovarne uno.

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Offline Barvo Iommi

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #3 on: August 18, 2013, 10:22:27 am »
+1
A Mino': Sperring è koreano, si scrive sparring XD
Bel post Tenchu, appassionato e sincero..... e kilometrico, intanto  :+1:, poi lo leggo meglio  :)

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Offline Menosse

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #4 on: August 18, 2013, 12:21:32 pm »
+2
XD era voluto ;)


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Offline happosai lucifero

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #5 on: August 18, 2013, 13:02:29 pm »
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 ;D
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

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Offline Ragnaz

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #6 on: August 18, 2013, 17:14:38 pm »
+4
Mi trovo piuttosto d'accordo con minosse... ci vorrebbe volontà di cambiamento e anche capacità.
Chi oggi come oggi conosce bene uno stile di kungfu e contemporaneamente è capace di fare e insegnare sparring e compagnia?
Quei pochi, hanno interesse a farlo? si e no.
Anche perchè si cambierebbe cmq abbastanza il target di un eventuale corso.
Nel mio corso di taiji il maestro ha iniziato a proporre (da un paio d'anni) anche esercizi più "applicativi", ma è obbligato a contenere sia l'intensità sia le tempistiche di allenamento, pena la perdita di molti utenti, quelli (la maggior parte) che avevano iniziato solo per "fare ginnastica"....
Siamo sicuri che sia conveniente cambiare target?
Imho di gente che vuole "combattere" col kungfu magari ce n'è pure, ma è disposta a farsi male? inoltre, quelli che vorrebbero combattere col kungfu è probabile  anche che vogliano farlo in modo che l'allenamento sia efficace ed efficiente... non è che fan prima a fare MT o mma o kravmaga?
(anche perchè, come si diceva, chi oggi come oggi sa davvero combattere col kungfu?)
Son tutte domande "aperte" eh... giusto per mettere un altro po' di carne al fuoco :)

Ragnaz - alias Luca


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kortobrakkio

Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #7 on: August 18, 2013, 17:59:10 pm »
0
Mi trovo piuttosto d'accordo con minosse... ci vorrebbe volontà di cambiamento e anche capacità.
Chi oggi come oggi conosce bene uno stile di kungfu e contemporaneamente è capace di fare e insegnare sparring e compagnia?
Quei pochi, hanno interesse a farlo? si e no.
Anche perchè si cambierebbe cmq abbastanza il target di un eventuale corso.
Nel mio corso di taiji il maestro ha iniziato a proporre (da un paio d'anni) anche esercizi più "applicativi", ma è obbligato a contenere sia l'intensità sia le tempistiche di allenamento, pena la perdita di molti utenti, quelli (la maggior parte) che avevano iniziato solo per "fare ginnastica"....
Siamo sicuri che sia conveniente cambiare target?
Imho di gente che vuole "combattere" col kungfu magari ce n'è pure, ma è disposta a farsi male? inoltre, quelli che vorrebbero combattere col kungfu è probabile  anche che vogliano farlo in modo che l'allenamento sia efficace ed efficiente... non è che fan prima a fare MT o mma o kravmaga?
(anche perchè, come si diceva, chi oggi come oggi sa davvero combattere col kungfu?)
Son tutte domande "aperte" eh... giusto per mettere un altro po' di carne al fuoco :)
Hai dipinto perfettamente la situazione.
Quoto con lode.
E lascio tali le "domande aperte",perchè mi sembra tu abbia già dato (ottime)risposte.

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Offline Zìxué

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #8 on: August 18, 2013, 18:48:22 pm »
+3
Secondo la mia modesta opinione, le posizioni di Ragnaz e di Minosse attengono alla dimensione "mondo reale"[1], mentre il post di apertura di Tenchu mi sembra più orientarsi verso un "what if?". Cioè, ammettendo che ci sia volontà e capacità di cambiamento, come e cosa fare per ...?

Lo confesso, in questa sede preferisco/preferirei che venisse affrontata la versione "what if?", perché così si svilupperebbe una discussione (mi auguro) molto ricca[2]; la versione "mondo reale", invece, vorrebbe dire chiudere all'intervento di Cortobraccio.

Per il momento seguo (speranzoso...).
 1. Sottoscrivibili, tra l'atro...
 2. Sono molto curioso... e ignorante...
Gli uomini si dividono in tre categorie: quelli intelligenti e quelli così stupidi che non sanno neanche contare

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Offline Ragnaz

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #9 on: August 18, 2013, 23:57:08 pm »
+2

Hai dipinto perfettamente la situazione.
Quoto con lode.
E lascio tali le "domande aperte",perchè mi sembra tu abbia già dato (ottime)risposte.

Troppo gentile  :-[  :)

Secondo la mia modesta opinione, le posizioni di Ragnaz e di Minosse attengono alla dimensione "mondo reale"[1], mentre il post di apertura di Tenchu mi sembra più orientarsi verso un "what if?". Cioè, ammettendo che ci sia volontà e capacità di cambiamento, come e cosa fare per ...?

Lo confesso, in questa sede preferisco/preferirei che venisse affrontata la versione "what if?", perché così si svilupperebbe una discussione (mi auguro) molto ricca[2]; la versione "mondo reale", invece, vorrebbe dire chiudere all'intervento di Cortobraccio.

Per il momento seguo (speranzoso...).
 1. Sottoscrivibili, tra l'atro...
 2. Sono molto curioso... e ignorante...

Ottimo intervento...il what if in effetti può risultare interessante!
Imho la cosa migliore sarebbe riuscire a trovare qualcuno che tutt'ora "combatta" col kungfu
In mancanza di questo "input" provare ad usare metodiche prese "in prestito" da sdc e reality based ma sempre cercando di utilizzare principi e tecniche specifiche dello stile (sperando che sia fattibile)
Il grosso dubbio lo vedo qui, riuscire ad adattare le conoscenze "teoriche" (forme etc.) a situazioni pratiche (reality based o sparring) mantenendo lo "stile", senza finire per trovarsi a fare krav maga in uno caso e kb nell'altro (o altre discipline simili ma già esistenti).
La "sfida" sarebbe proprio quella, cioè il "recupero" dell'applicazione pratica (o cmq "combattiva") degli stili di kungfu, mantenendo le loro peculiarità.
Se fossi un maestro/istruttore di kungfu la cosa mi solleticherebbe parecchio :)

Ragnaz - alias Luca



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Offline Darth Dorgius

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #10 on: August 19, 2013, 08:32:23 am »
+2
Il Kung fu non ha interesse a fare ciò, perchè in quel momento smetterebbe di essere kung fu per essere altro ( Sanda, wushu, Dp cinese ) quindi credo si possa stare tranquilli....

La frase sopra non ha senso: come tutte le attività umane, anche il kungfu si è evoluto nel tempo, e per contiunare a sopravvivere deve continuare ad evolversi.

Quello che tu chiami kungfu - semplicemente - non è kungfu. :)
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline Yuen-Ming

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #11 on: August 19, 2013, 08:45:35 am »
+9
Ognuno pratica per motivi differenti e lo scopo della pratica condiziona la scelta della stessa.

Dunque chi pratica kung fu non lo fa per andare su un ring e neppure per combattere, ma soltanto per fare una cosa esotica, muoversi, fare forme ecc. Che poi "dica", anche con una certa convinzione, che cerca l'efficacia (nel combattimento) non significa che la cerchi veramente perche' altrimenti si orizzonterebbe come logico verso altre discipline piu' adatte.

Non ha senso "aggiungere quello che manca" prendendolo da altre parti, perche' allora e' sicuramente meglio fare direttamente quelle altre cose. Se non le si fa allora torno al punto di prima, la scelta dello "scopo" e' gia stata fatta a monte (anche se spesso incosciamente).

YM

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Offline Yuen-Ming

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #12 on: August 19, 2013, 08:52:17 am »
+7
Se devo andare da Torino a Milano in fretta per fare qualche cosa scegliero' tra i mezzi a mia disposizione quello che, per esperienza generale, mi consente di farlo.

Dunque tra una bici ed una moto scegliero' la moto.

E' stupido pensare che se io in qualche modo riesco a montare un motore alla bici allora ci arrivo in fretta lo stesso. La moto esiste ed e' gia' disponibile ed oltretutto non e' detto che il telaio della bici, l'impianto frenante e tutto il resto sopporti le sollecitazioni del motore.

Come dico e' questione di scopi e priorita', chi fa il bricolage con la bici non ha interesse o bisogno di andare a Milano ma ha voglia di passare del tempo e divertirsi.

Ad ognuno il suo

YM
« Last Edit: August 19, 2013, 08:53:51 am by Yuen-Ming »

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Offline Zìxué

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #13 on: August 19, 2013, 13:35:01 pm »
+2
Gli interventi di Yuen-Ming fotografano perfettamente la realtà attuale. E mi trovano d'accordo.

Però[1], riavvolgendo il "film" del (dei?) kung fu, non si potrebbe fare una operazione di "ricostruzione", anche solo come esercizio intellettuale, senza necessariamente cercare sbocchi "applicativi" o inseguire la chimera della "efficienza"?
Dopo tutto c'è chi si occupa di studiare e imparare come scheggiare una selce per trasformarla in una punta di freccia o di lancia; o di capire come utilizzare materiali vegetali per assemblare una zagaglia con propulsore, per poi esercitarsi nel lancio. Utilizzando i pochi "frammenti" di passato a disposizione e integrandoli con le conoscenze attuali, ricostruisce (o tenta di ricostruire) le armi del passato e il loro (possibile) uso.
E' ovvio che se si cercasse l'efficienza in una arma leggera e si volesse apprenderne l'uso sarebbe preferibile andare prima in armeria e poi in poligono. Ma conoscere qualcosa per il solo scopo di conoscerla, senza che ci siano risvolti applicativi pratici, non la trovo una attività tanto disdicevole.

Per tornare al kung fu: ponendo come postulato che sia "inutile" a fini pratici una ricostruzione, diciamo così, archeologica degli stili di combattimento a mani nude cinesi, personalmente trovo molto interessanti i tentativi fatti, o che si fanno o che si faranno, in tale direzione[2].
Nella mia dimensione limitata di scarso conoscitore delle arti da combattimento, che si trova tra le mani come una sorta di "libretto delle istruzioni illustrato" nel quale sono rimaste solo le illustrazioni, riuscire a ricomporre i pezzi delle "istruzioni" mancanti, collocandole e contestualizzandole nella loro dimensione storica, sarebbe un bel traguardo da raggiungere. Oltre che motivo di soddisfazione personale. Solo per il piacere della conoscenza, null'altro.

Qualcuno può aiutarmi?

 :)
 1.  :dis: Lo so, sono un rompiballe...
 2. Non sono un istruttore, ne ho intenzione di diventarlo, e non ho interessi economici da uno "sviluppo" in questa direzione del kung fu
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Offline Darth Dorgius

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Re:se fosse solo questione di metodi di allenamento?
« Reply #14 on: August 19, 2013, 13:39:13 pm »
0
@Zìxué: non sono sicurissimo che tu e YM parlate proprio della stessa cosa, eh...
Cittadino del Territorio Libero di Trieste.