per prima cosa ringrazio tutti i partecipanti alla discussione, apprezzo davvero molto l'interessamento e già mi scuso per il messaggio lunghissimo di risposta che sto per dare, ma abbiate pazienza, la colpa in fondo è vostra che mi avete dato tanti spunti interessanti
Tenchu, per fare quello che proponi nel kung fu ed in qualunque arte tradizionale, basta una sola cosa: la volontà di eliminare quello che di volta in volta si scopre che non funziona o che non si sa come debba funzionare.
quindi tornare alle origini in un certo senso: perfetto!!!
Il Kung fu non ha interesse a fare ciò, perchè in quel momento smetterebbe di essere kung fu per essere altro ( Sanda, wushu, Dp cinese ) quindi credo si possa stare tranquilli....
il Kung Fu in una parte della sua storia sarà sicuramente stato Difesa Personale, ora il Wushu Moderno ed il Sanda vengono spacciati per Kung Fu... già un cambiamento c'è stato, perchè non ce ne potrebbe essere un altro?
prendi ad esempio il Karate, come nasce? (ma soprattutto, da cosa deriva?
) come si è evoluto? quando è diventato sportivo si è fermato al point? Oyama è andato contro tutti e tutto, ha creato un tipo di Karate che all'inizio non ebbe grandissimi apprezzamenti da quel che so (da parte di "chi stava in alto" in altri stili) eppure guarda adesso il Kyokushin e le sue evoluzioni (Ashiara, Enshin, Shindokai, ecc)
Questo ragionamento 
...Ricordo un certo utente che girava per palestre varie e tornava dicendo: "ho migliorato il mio stile xyz !" Oppure: "Questa tecnica l'aveva anche il mio stile all'interno della forma xxx, solo che non l'avevano ancora capito..." .
mi scuso se ho dato quest'impressione, non era ciò che intendevo dire.
portare delle metodiche di allenamento, non portare delle tecniche o dire che già erano presenti nello stile ma nascoste in chissà quale modo.
conosco praticanti di SDC, conosco insegnanti di SDC, pochissimo tempo l'ho dedicato pure io ad un paio di SDC, peccato che come sempre succede qualcosa che mi allontani dai corsi che più mi piacciono (il Sanda mi era piaciuto davvero un casino, anche come ambiente), quindi chiedere a qualcuno di aiutarmi con le metodiche di allenamento non sarebbe poi così complicato e come non lo sarebbe per me non lo sarebbe nemmeno per altri, o sbaglio? tu ad esempio come hai fatto con il tuo gruppo di Sanda? (sincera curiosità, puoi credermi)
chi pratica Kung Fu con cognizione non lo fa perchè cerca un sistema Reality Based e nemmeno perchè vuole salire su un ring, lo fa per il piacere di farlo, magari perchè lo sparring gli piace pure, ma non ha interesse (o indole) per il ring, perchè scambiare qualche pugno o calcio gli sta pure bene, ma non vuole rischiare di farsi troppo male, però un minimo di efficacia gli interessa lo stesso perchè magari gli piace pure confrontarsi con amici che abbiano la sua stessa passione e che magari praticano altro,
Ho sottolineato la parte botte piena e moglie ubriaca.
guarda, specifico che non è il mio caso, come appena detto il Sanda mi piaceva tantissimo, devo però ammettere che se fossi arrivato a fare gare avrei gradito farle di Light, il mio problema più grande è quello di colpire per far male, non ci riesco proprio
detto questo, vai in qualsiasi palestra di AMT e ti assicuro che troverai persone così, pensa che dove mi alleno io (Karate Wado Ryu) usiamo guantoni, caschetto, paradenti, conchiglia, paratibia e calzari, facciamo sparring in maniera continuata (no point) e questo è uno dei motivo per cui, agli occhi di molte altre palestre, noi siamo quelli brutti e cattivi che di Karate non capiscono niente perchè dovremmo pensare al lato spirituale e sviluppare a vuoto colpi micidiali da provare solo ed esclusivamente in versione point per non rischiare troppo
Credo che molti lo facciano già. Per esempio io dove facevo kung fu tradizionale usavamo sacchi, colpitori, facevamo sperring con le protezioni...
non bestemmiare, tu facevi Wushu Moderno spacciato per Kung Fu Tradizionale, una cosa contro cui mi batto da una vita
(non te la prendere, leggi in tono scherzoso
)
Però bisogna saperle far fare queste cose e infatti noi facevamo tutto un pò alla cazzo.
infatti se io un giorno dovessi riprendere a praticare uno stile cinese e dovessi addirittura insegnarlo, di certo non mi improvviserei conoscitore di cose che non conosco
Sicuramente ci saranno anche corsi di kung fu tradizionale dove li sanno far usare correttamente questi strumenti e adattati alla loro pratica. Ma credo sia davvero davvero arduo trovarne uno.
però io non mi vorrei fermare solo ad una pratica che faccia migliorare nello sparring, vorrei qualcosa di più vicino alle origini, chiamiamo questa cosa "amore per la ricerca"
Bel post Tenchu, appassionato e sincero..... e kilometrico, intanto 
, poi lo leggo meglio 
ti ringrazio, mi fa piacere l'aver trasmesso queste sensazioni
Mi trovo piuttosto d'accordo con minosse... ci vorrebbe volontà di cambiamento e anche capacità.
Chi oggi come oggi conosce bene uno stile di kungfu e contemporaneamente è capace di fare e insegnare sparring e compagnia?
se a me piace lo stile X, ci vedo delle potenzialità e vado ad impararlo senza che quelle potenzialità mi vengano trasmesse, non sarebbe giusto per me cercare di riproporlo in maniera diversa, diciamo più... potenziale?
Quei pochi, hanno interesse a farlo? si e no.
non sto proponendo un cambiamento su linea mondiale, sto parlando per ipotesi... se fosse solo questione di metodi di allenamento, si potrebbe arrivare a qualcosa di più vicino all'applicabilità?
Anche perchè si cambierebbe cmq abbastanza il target di un eventuale corso.
ringrazio ogni giorno qualunque essere superiore possa esistere per come il mio maestro di Karate tiene il suo corso, infatti i karateka medi (quelli tutto "non ti tocco sennò ti ammazzo" e "spiritualità") se ne stanno nelle altre palestre... e poi le loro cinture nere, quando vengono a provare da noi, sono messe in difficoltà anche dal sottoscritto che a fare sparring non è certo un genio
Nel mio corso di taiji il maestro ha iniziato a proporre (da un paio d'anni) anche esercizi più "applicativi", ma è obbligato a contenere sia l'intensità sia le tempistiche di allenamento, pena la perdita di molti utenti, quelli (la maggior parte) che avevano iniziato solo per "fare ginnastica"....
ok, il tuo maestro avrà interesse a tenere tale utenza, io non ne avrei e metterei le cose in chiaro fin da subito
Siamo sicuri che sia conveniente cambiare target?
considerando sempre che parlo a livello personale ed ipotetico, il problema non si porrebbe nemmeno, non insegnerei per i soldi e nemmeno per la gloria, se un giorno mi tornasse la voglia di voler diventare un futuro insegnante lo farei unicamente per il piacere di farlo e non mi abbasserei a compromessi che intacchino la mia idea di Stile X di Kung Fu (a meno che non ci siano idee che possano migliorarlo)
Imho di gente che vuole "combattere" col kungfu magari ce n'è pure, ma è disposta a farsi male?
è necessario farsi male?
inoltre, quelli che vorrebbero combattere col kungfu è probabile anche che vogliano farlo in modo che l'allenamento sia efficace ed efficiente... non è che fan prima a fare MT o mma o kravmaga?
quindi se mi piace lo stile X di Kung Fu devo andare da un'altra parte? ma questo già succede e magari c'è chi spende il doppio dei soldi perchè magari va pure a fare lo Stile X di Kung Fu proprio per il piacere di farlo e poi quando va a confrontarsi con gli amici non vuole star fermo a prenderle e basta
(anche perchè, come si diceva, chi oggi come oggi sa davvero combattere col kungfu?)
per quanto schiappa io sia, quando facevo Jow Ga chi mi vedeva in sparring mi prendeva per un praticante di Hung Gar senza che gli dicessi cosa praticavo (l'Hung Gar è lo stile diciamo base da cui nasce il Jow Ga), quando ho praticato qualcosa dei 5 animali (Wu Xing Quan) potevo tranquillamente mettermi dei guantoni per nascondere le mani eppure si capiva benissimo che in sparring usavo il serpente...
quando praticavo Qi Xing Tang Lang Quan... portavo i colpi come una persona normale, perchè contiene solo colpi da persona normale, è la tattica/strategia/indole che bisogna prendere dell'animale non la forma (o comunque non solo quella) e proprio il Qi Xing Tang Lang Quan (Mantide Religiosa delle 7 Stelle) mi ha dato l'idea dei simil Pressure Test, perchè ci sono diverse leve che col cavolo che riesci a farle in uno sparring, ma semplicemente perchè per fare una leva servono determinate situazioni, di certo non la si fa prendendo un pugno al volo
Son tutte domande "aperte" eh... giusto per mettere un altro po' di carne al fuoco
apprezzo ed infatti ho risposto con piacere cercando di mettere ancora altra carne al fuoco
Hai dipinto perfettamente la situazione.
Quoto con lode.
E lascio tali le "domande aperte",perchè mi sembra tu abbia già dato (ottime)risposte.
eppure, tu stesso dici di aver "intravisto" qualcosa di utile, simile ai sistemi Reality Based, in sistemi di famiglia
Secondo la mia modesta opinione, le posizioni di Ragnaz e di Minosse attengono alla dimensione "mondo reale"[1], mentre il post di apertura di Tenchu mi sembra più orientarsi verso un "what if?". Cioè, ammettendo che ci sia volontà e capacità di cambiamento, come e cosa fare per ...?
esattamente Zìxué, è proprio questo l'intento del topic
Lo confesso, in questa sede preferisco/preferirei che venisse affrontata la versione "what if?", perché così si svilupperebbe una discussione (mi auguro) molto ricca[nb][/nb]
lo spero davvero tanto, per ora le aspettative non sono state deluse!
[2];
sono entrambe le cose pure io purtroppo
Ottimo intervento...il what if in effetti può risultare interessante!
il bello è che il titolo del topic inizia con la parola
se 
Imho la cosa migliore sarebbe riuscire a trovare qualcuno che tutt'ora "combatta" col kungfu
In mancanza di questo "input" provare ad usare metodiche prese "in prestito" da sdc e reality based ma sempre cercando di utilizzare principi e tecniche specifiche dello stile (sperando che sia fattibile)
Il grosso dubbio lo vedo qui, riuscire ad adattare le conoscenze "teoriche" (forme etc.) a situazioni pratiche (reality based o sparring) mantenendo lo "stile", senza finire per trovarsi a fare krav maga in uno caso e kb nell'altro (o altre discipline simili ma già esistenti).
quindi all'epoca in cui in teoria un minimo di funzionalità tutti facevano Krav Maga in un caso e Kick Boxing nell'altro? se i principi ci sono, se si conoscono, un buon allenamento dovrebbe farli saltare fuori anche in contesti non preordinati, o no? è questo il succo del discorso, senza volersi specializzare nè in un campo (la difesa personale), nè nell'altro (il ring), ma solo come ricostruzione di qualcosa che era e che oggi non ha una vera collocazione, ma almeno si avrebbero delle tecniche di Qinna su avversari non collaborativi, tecniche e principi portati con avversari non collaborativi e la gioia di poter fare scambi anche con altre persone, all'infuori della palestra, potendo usare ciò che si è appreso nella propria scuola... solo per me sarebbe una cosa bellissima? vabbè che io l'ho sempre fatto, ho sempre riportato in sparring ciò che imparavo semplicemente con forme e fondamentali, ripeto, non necessariamente "vincendo" (poi vincere cosa? boh!
) ma noto, non solo io ma anche voi, che nella stragrandissima maggioranza dei casi così non è... e aggiungo purtroppo!
La "sfida" sarebbe proprio quella, cioè il "recupero" dell'applicazione pratica (o cmq "combattiva") degli stili di kungfu, mantenendo le loro peculiarità.
Se fossi un maestro/istruttore di kungfu la cosa mi solleticherebbe parecchio
io lo farei anche solo per me stesso a dire il vero, come detto la voglia di insegnare un giorno è svanita, almeno di avere un corso, poi non si sa mai, ho avuto questo desiderio per così tanto tempo che non si può dire che in futuro non tornerà
La frase sopra non ha senso: come tutte le attività umane, anche il kungfu si è evoluto nel tempo, e per contiunare a sopravvivere deve continuare ad evolversi.
Quello che tu chiami kungfu - semplicemente - non è kungfu.
io lo dico sempre (anche se lo scrivo poco
) che io e te la pensiamo simile sull'argomento
Ognuno pratica per motivi differenti e lo scopo della pratica condiziona la scelta della stessa.
esatto, per questo chi vuole il Karate tutto "spiritualità", "Kata", "non ti tocco sennò muori", ecc., nella città in cui vivo, va in determinate palestre, chi invece si avvicina al Karate per il piacere di farlo e per il piacere di fare sparring, da Karateka (intendo come modo di muoversi), viene nella palestra che io frequento... eppure sempre di Karate si tratta, cambia solo il modo di insegnarlo
Dunque chi pratica kung fu non lo fa per andare su un ring e neppure per combattere, ma soltanto per fare una cosa esotica, muoversi, fare forme ecc. Che poi "dica", anche con una certa convinzione, che cerca l'efficacia (nel combattimento) non significa che la cerchi veramente perche' altrimenti si orizzonterebbe come logico verso altre discipline piu' adatte.
quindi quei poveretti che pagano barcate di soldi facendo corsi di Wushu Moderno che gli viene spacciato per Tradizionale e poi hanno almeno la fortuna di tirare di Sanda, non lo fanno per efficacia in combattimento?
Non ha senso "aggiungere quello che manca" prendendolo da altre parti, perche' allora e' sicuramente meglio fare direttamente quelle altre cose. Se non le si fa allora torno al punto di prima, la scelta dello "scopo" e' gia stata fatta a monte (anche se spesso incosciamente).
YM
il ragionamento filerebbe pure, se tutti andassimo a senso unico fermandoci a come le cose appaiono, quindi il Kung Fu per fare ginnastica, il Karate per tirare di Point Fighting, la Thai Boxe per andare sul ring, ecc.
riguardo all'aggiungere, se fatto con cognizione, perchè no? guarda un video di Thai Boxe degli anni '20 del novecento, ora guardane uno moderno, mi sembra molto differente, dalla guardia, al modo di boxare... ai metodi di allenamento!
Se devo andare da Torino a Milano in fretta per fare qualche cosa scegliero' tra i mezzi a mia disposizione quello che, per esperienza generale, mi consente di farlo.
Dunque tra una bici ed una moto scegliero' la moto.
se ho delle necessità si, quindi se avrò necessità da ring andrò verso uno SDC, se avrò una necessità di Difesa Personale andrò verso sistemi del settore... se la mia necessità è divertirmi e voler scambiare qualche calcio e pugno con gli amici praticanti di altro sceglierò di fare qualcosa che mi piace e basta (parlo per me eh)
E' stupido pensare che se io in qualche modo riesco a montare un motore alla bici allora ci arrivo in fretta lo stesso. La moto esiste ed e' gia' disponibile ed oltretutto non e' detto che il telaio della bici, l'impianto frenante e tutto il resto sopporti le sollecitazioni del motore.
esiste anche la bicicletta a motore, non ti è venuto in mente così su due piedi, giusto? così come a molti, così su due piedi, non viene in mente che c'è anche chi magari da qualche parte insegna già come io ipotizzo
Come dico e' questione di scopi e priorita', chi fa il bricolage con la bici non ha interesse o bisogno di andare a Milano ma ha voglia di passare del tempo e divertirsi.
Ad ognuno il suo
YM
dunque mi dai ragione alla fine
se io mi voglio divertire perchè son già stressato ogni giorno da quando mi alzo a quando torno a casa dopo il lavoro, sono libero di andare a praticare lo Stile X di Kung Fu e magari, per aver ancora più piacere, poter imparare ad applicarlo perchè magari una volta ogni tanto voglio provare quello che tanto mi diverte in palestra anche con chi non è della palestra e prova lo stesso piacere nel confronto?
Gli interventi di Yuen-Ming fotografano perfettamente la realtà attuale. E mi trovano d'accordo.
Però[3], riavvolgendo il "film" del (dei?) kung fu, non si potrebbe fare una operazione di "ricostruzione", anche solo come esercizio intellettuale, senza necessariamente cercare sbocchi "applicativi" o inseguire la chimera della "efficienza"?
in questo caso usciamo un po' dalla mia idea a dire il vero, ma è ovvio che a mio parere si potrebbe anche prendere quella strada, che però non è quella che prenderei io, ma non la vieterei di certo a nessuno
Dopo tutto c'è chi si occupa di studiare e imparare come scheggiare una selce per trasformarla in una punta di freccia o di lancia; o di capire come utilizzare materiali vegetali per assemblare una zagaglia con propulsore, per poi esercitarsi nel lancio. Utilizzando i pochi "frammenti" di passato a disposizione e integrandoli con le conoscenze attuali, ricostruisce (o tenta di ricostruire) le armi del passato e il loro (possibile) uso.
E' ovvio che se si cercasse l'efficienza in una arma leggera e si volesse apprenderne l'uso sarebbe preferibile andare prima in armeria e poi in poligono. Ma conoscere qualcosa per il solo scopo di conoscerla, senza che ci siano risvolti applicativi pratici, non la trovo una attività tanto disdicevole.
c'è anche chi fa scherma storica e ha il piacere di trovare applicativo ciò che fa, non credo che se mettano in mano a Tizio uno spadone a due mani e gli dicessero che può usarlo come un coltello da lancio, ne sarebbe tanto felice
Per tornare al kung fu: ponendo come postulato che sia "inutile" a fini pratici una ricostruzione, diciamo così, archeologica degli stili di combattimento a mani nude cinesi, personalmente trovo molto interessanti i tentativi fatti, o che si fanno o che si faranno, in tale direzione[4].
Nella mia dimensione limitata di scarso conoscitore delle arti da combattimento, che si trova tra le mani come una sorta di "libretto delle istruzioni illustrato" nel quale sono rimaste solo le illustrazioni, riuscire a ricomporre i pezzi delle "istruzioni" mancanti, collocandole e contestualizzandole nella loro dimensione storica, sarebbe un bel traguardo da raggiungere. Oltre che motivo di soddisfazione personale. Solo per il piacere della conoscenza, null'altro.
Qualcuno può aiutarmi?
questo lo quoto tutto