In quello che considero uno dei primi tentativi di modernizzare il gong fu e di realizzare una sintesi in direzione dell'efficacia, sia energetica che marziale, e cioè nell'Yiquan/Dachengquan, i colpitori furono usati fin dagli anni '40. Il principale modello fu la boxe occidentale, che Wang Xiang Zhai stimava perché razionale e naturale, e da cui provenivano alcuni dei primi allievi. Il suo successore Yao Zong Xun considerava come fondamentali per il praticante di Yiquan, oltre al Jibengong (lavoro di base) tipico del metodo - quindi Zhang Zhuan, Shili e Mocabu - anche corsa, corda e lavoro con sacchi/colpitori. Ci furono si praticanti che criticarono fortemente questa deriva pugilistica, ma per me non era male.
questo mi fa pensare che sacchi e colpitori, almeno in quel periodo, non erano la prassi, così come la corda che però non ho mai visto usare in nessuna scuola di quelle che ho visitato (tra l'altro ogni tanto provo ad usarla ma sono una schiappa
)
Al nostro corso i focus gloves si usavano abbastanza spesso, soprattutto gli ultimi anni, quando il mio maestro di ritorno dalla Cina si era allenato molto così. Solo che non venivano usati con un metodo preciso e sistematico, tutte le lezioni e quindi il lavoro non diventava sistematico. Inoltre si lavoravano le stesse combinazioni, spesso anche solo colpi singoli (fedeli all'idea del "finire l'avversario con un colpo solo") e sempre muovendosi in linea retta, cioè avanti e indietro. Mancava forse un certo dinamismo e una certa partecipazione attiva nell'utilizzo dei colpitori, come si vede fare negli Sdc, forse per mancanza di esperienza in tal senso. Era (ed è tuttora) un lavoro incompiuto, da approfondire e su cui lavorare maggiormente insomma. 
per questo io nell'eventualità chiederei a chi li sa usare di insegnarmi ad usarli, per evitare errori o comunque un lavoro inutile che prenderebbe del tempo ad altre cose in cui dovrei essere più praparato
Grazie per la stima, ricambio con piacere. 
se e quando ci conosceremo di persona cambierai drasticamente idea sul fatto di poter avere stima del sottoscritto:D
Oltre al fatto di non avere molto tempo per partecipare, molto di quello che penso è stato detto nella discussione.
Anch'io sono sempre stato convinto che nelle arti marziali cinesi manchi un metodo sistematico di preparazione al combattimento e che molti dei jibengong specifici dei differenti stili -quelli che forgiavano l'arma specifica (il praticante), si siano persi.
quindi saresti pro o contro ad un inserimento di metodiche che altrove si sono dimostrate funzionali? o pensi che sarebbe più giusto andare indietro e cercare di trovare qualcosa apparentemente perso?
Ma c'è anche da dire che io credo che i problemi delle AM cinesi siano più o meno i medesimi che stanno vivendo tutte le arti marziali tradizionali. La crisi di credibilità e di messa in discussione si riscontra anche in quei lidi. Poi è vero che dipende dai contesti specifici e dagli insegnanti, però parlo della mia esperienza personale in tal senso.
d'accordissimo con te, se non sbaglio l'avevo anche specificato nel post di apertura e in ogni caso è ormai da tempo che penso che le arti marziali non abbiano collocazione nè tra gli SDC nè nel campo della DP
Io ad es. praticavo più sparring quando praticavo Yiquan/Dachengquan rispetto a tutto quello che avevo praticato prima in anni di Karate Shotokan. Il problema, come dicevo prima, è che si passava direttamente dal lavoro di base al combattimento, con la giustificazione del "combattimento istintivo", per me nozione attualmente assai problematica, anche se con altrettanti validi motivi suo favore.
E quindi si mancava in tecnica, soluzioni e pulizia di movimento,
infatti anche io non sono favorevole a chi, in generale, fa fare sparring agli allievi dopo una manciata di lezioni... ma nemmeno a chi fa aspettare troppo o non ne fa mai fare.
il problema penso che sia anche il non fare diverse tipologie di sparring o comunque di non fare una cosa graduale
oltre che mancanza di abitudine ad un contatto differente rispetto a quello col casco a griglia chiusa. Non so se sia così da altre parti...
il problema del casco a griglia chiusa l'avevo riscontrato anche io un giorno in cui feci sparring con alcune persone praticanti di altro (era uscito un bel gruppetto... poi disciolto
) ed effettivamente togliere la grata mi ha fatto cambiare impostazione, distanze, capacità di entrata... anche per questo io farei fare sparring sia condizionati che sparring con diversi tipi di protezione
Come ho già scritto, i cinesi si fanno molti meno problemi di noi e l'idea del Sanda come "filtro" sportivo per chi fosse interessato in tal senso, non sarebbe male, come fanno già molte scuole in Cina o in certe scuole di Jissen Karate, che studiano prima la parte sportiva e poi, dalla nera, quella tradizionale. Ma forse qui mancherebbero i praticanti, si diceva prima giustamente, intenzionati ad andare oltre l'aspetto "archivistico" e artistico o igienistico/salutare, quindi quasi alle sole forme o al Qigong (nel Taijiquan è lampante questo problema di atteggiamento generale...).
Se lo fai per professione, devi purtroppo anche tenere conto dei bisogni della maggior parte delle persone che ti seguono. :'(
per me il problema è che vorrei mantenere quanto più possibile lo stile vicino a ciò che dovrebbe essere anche in combattimento, quindi ci starebbe lo sparring in stile Sanda ma non farei fare solo quello
Infine vi sono anche le questioni generali legate al contesto culturale e alle motivazioni per cui emergeva da esso l'arte marziale: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=13080.0
mi fiondo subito a leggere
- cut -
più che altro ci stiamo concentrando su un solo aspetto, ma in sintesi si, tu dici che sono presenti anche in allenamenti tradizionali, io dico che in stili tradizionali solo una palestra, delle molte che ho visitato, li utilizza, quindi per me in un certo senso sarebbero una novità (sto parlando sempre di stili cinesi ovviamente)
Capisco. Ma la mancanza è elle scuole, non dello stile.
da una parte si, ma dall'altra la colpa è del periodo... mi spiego: se ieri le metodologie c'erano ed oggi si trovano in 1 scuola su 10, ne risente anche lo stile
Sono d'accordo. Solo che IMHO quello che citi non è che una fase nenche troppo grande di quello che dovrebbe essere l'addestramento perchè per lavorare con i principi occorre più il lavoro di coppia e a solo, che non il colpitore. Quello riveste una funzione molto basilare; provare il colpo per comprenderlo con impatto, ma è la parte più "facile", se vogliamo dirla tutta. E' "relativamente facile" (RELATIVAMENTE sottolineo) comprendere una catena cinetica a "fermo" su un colpitore. Serve, ovviamente, ma lo studio dei principi è ben altro. Per questo ho detto che li studi in altro modo.
relativamente facile quando si ha un minimo di allenamento,
Specifico aggiungerei.
Come detto io non sono contro i colpitori, ma pro. Solo che IMHO sono solo una parte del tutto (importante, ma solo una parte).
esattamente ciò che penso, per questo dicevo che abbiamo troppo fossilizzato il discorso solo una parte dell'allenamento che per me sarebbe ideale... colpa mia, sia chiaro, mi sono imputanto su quello nella discussione e me ne rendo conto
Di wc ho visto molto poco. Posso parlare per quel che faccio. Nemmeno la base del BGZ avrei potuto costruire partendo da uno SDC. Sarò tonno io.....
ma no, quale tonno
nessuno può costruire delle basi senza basi... ma infatti io non dico di costruirsi delle basi, dico che delle basi bisogna averle
Io non parlavo di dipingere uno steccato. Intendo avere la conoscenza/capacità di un metodo di dipingere: se parla di spray, intendo dal fare una macchia al realizzare un'opera d'arte da esporre in un museo. Ossia tutto ciò che concerne e c'è da sapere di un modo di dipingere: da come sono fatti i colori e gli attrezzi, all'uso di tutte le tecniche ad esso connesse. Dipingere uno steccato con o senza antiruggine è l'equivalente di tirare quattro pugni con o senza due calci. Non KB (che studia approfonditamente tutta la parte pubilistica ((e di niente)) e ciò che puoi fare con calci/spazzate e vario ammesso) nè KF con tutti i suoi annessi e connessi. Diciamo che è più un "non ho mai fatto niente e mi incontro con un paio di amici al parco perchè mi può interessare l'argomento e proviamo insieme qualche cosa vista fare nelle palestre". Queso è IMHO dipingere lo steccato.
diciamo che le "metodologie da Kick Boxing" servirebbero a portare in sparring le tecniche più semplici ma con l'assetto del proprio stile, i simil pressure test servirebbero a provare anche il resto che in sparring difficilmente verrebbe fuori
- autocut - alleno e integro anche ciò che non fa parte dell'obiettivo del momento.
allora dovrò sapere in che modo utilizzare i colpitori ma con il metodo del mio stile
Proprio ciò che intendevo.
quindi perchè discutiamo?
no scherzo, mi fa piacere avere questa discussione, anzi
a questo tuo post! (anche per la pazienza
)
Perchè se il metodo/la scuola è valida, così deve essere. Altrimenti non hai un riscontro di quel che fai. E per vedere se la scuola ha fondamento IMHO devi "provare" la validità di chi segui e confrontare con ciò che c'è fuori.
Mi spiego meglio: io devo vedere che chi mi insegna deve essere in grado di applicare quel che fa e bene (in stile e tutto quel che segue). E dede sapermi dimostrare che quel che insegna è valido e ha metodo, A questo punto so che chi gli ha insegnato lo ha fatto bene. Quindi gli esercizi trasemssi sono di "qualità testata". E devono funzionare anche per me. Se mi accorgo che con me non funzionano (e resta forte solo il maestro) i casi sono tre: o è colpa mia (sono una bestia, non mi alleno bene o a sufficienza, ecc); nel caso provo a cambiare io. Se non funzionano comunque, chiedo lumi. Se la risposta è un tirare in lungo, allora non mi trovo nel posto giusto (il maestro non mi sta insegnando bene; o quel che insegna non è quel che lui ha appreso, o sono solo sue doti naturali; in tutti i casi non mi serve star li); se no mi deve indicare dove sbaglio e come correggermi. Il punto è che quel che imparo deve funzionare in un tempo ragionevole; devo avere risultati visibili commisurati al mio impegno. questo garantisce che la strada sia quella giusta. in questo caso gli esercizi passati sono corretti e si cade nella mia affermazione di cui sopra. Negli altri casi non credo ci sia molto da fare se non cambiare cercando di meglio. Assolutamente IMHO.
per me garantisce "solo" che hai trovato il maestro giusto (che non è poco).
come ho già detto diverse volte, io non pratico Karate Wado Ryu perchè mi piace ma lo pratico perchè mi piace il modo di fare del mio maestro e anche le sue idee (molto simili alle mie) su diversi argomenti della pratica ed anche gli altri praticano proprio per le qualità dell'insegnante... ma soprattutto, ciò che facciamo noi può definirsi Karate
con base Wado Ryu ma no è Wado Ryu "puro", eppure quando ogni tanto viene qualcuno da altre palestre per confrontarsi o semplicemente quando vengono altri maestri a tener lezione, becchiamo sempre complimenti (ovviamente per gli esami studiamo ciò che il programma richiede di dover sapere)
Ha un fisico funzionale per combattere con le tecniche e le strategie degli SDC. Che funzionano in vari campi, non lo metto in dubbio. Ma quelle sono. Non sono quelle del KF, o almeno di quello che pratico io. Non puoi combattere in stile se non con le metodologie dello stile stesso. Gli stili di KF sono pensati per essere efficaci solo se allenati tramite le loro metodologie. Fare in un altro modo è quel che è stato fatto fino ad adesso. Ed il risultato è quello che a tutti quelli che vogliono "riscontri marziali in stile" non va bene. Come ampiamente dimostrato da ciò che si vede in giro.
non me ne volere ma su questa distinzione non riesco proprio ad essere d'accordo, se chi combatte per abitudine sviluppa su basi scientifiche un certo fisico (che permette velocità, potenza ed agilità), non capisco come quel determinato fisico non possa andare bene anche in discipline più antiche
l nostro scopo è migliorare la qualità del nostro corpo a fini marziali per lo stile del BGZ. Sono stati concepiti per quello e fanno il loro dovere.
mi hai già detto che puoi parlare del Bagua Zhang perchè lo pratichi e non di altro, ma essendo il discorso partito su basi generali, potresti dire che la moderna scienza dello sport non migliorerebbe le capacità dei praticanti di Kung Fu, parlando dunque in generale? magari anche levare esercizi ormai "superati" sostituendoli con altri?
C'è modo e modo di colpire ed essere colpito. Sempre che tu non voglia fare solo due pugni e tre calci saltellando qua e la.
ma i metodi che propongo io, o la preparazione anche fisica (di cui io non so nulla purtroppo), come potrebbero portare al ridurre il tutto a "due pugni e tre calci saltellando qua e la"?
Quello che arrivi a fare alla fine è tirare giù quello davanti; ma come lo fai non è proprio uguale.
Per dire un esempio grossolano un allenamento di un praticante di Tae Kwon Do sarà motlo diverso da quello di un pugile. Eppure tutti e due mirano a colpire il proprio prossimo. Cambia l'arma. Cambia il modo. E cambia la strategia. Per questo hanno esercizi specifici e funzionali al loro stile.
in questo caso per il loro regolamento... ma noi parlavamo di preparazione del corpo, io ad esempio non penso che un pugile degli anni '20 avesse la stessa preparazione atletica di un pugile attuale e si è passati dal vedere spesso pugili non proprio con un fisico invidiabile a quelli attuali, che non lo fanno per estetica ovviamente, ma per funzionalità: la funzionalità di poter combattere con i migliori mezzi possibili che la natura ci offre
Molto diversi. E comunque da questo punto di vista non faccio distinzione tra lato interno ed "esterno" quando parlo di marziale. Tutto deve avere funzionalità applicativa marziale.
ottimo modo di pensare
Per inciso, non faccio proprio distinzione tra interno ed esterno se non per comodo di spiegazione; da un certo punto in poi non esiste niente nel BGZ che non sia ancehe "interno"; e si tratta imho solo di un modo facile di descrivere un metodo. Forse è più netta la distinzione tra marziale e non marziale.
Se desidero fare esercizi per la salute, studio Qi Gong medico/salutistico, che è cosa molto diversa; proprio un altro mondo.
ho capito come la pensi, ma per il lato che non riguarda il Qi Gong io continuo a pensare che è ok mantenere gli esercizi dello stile, ma guardare anche all'evoluzione data dal campo atletico-scientifico potrebbe migliorare ulteriormente le cose
Concordo. Difficile vedere il BGZ. Molto difficile vedere anche sparring. Si spera nel futuro.
Ciao Nick
nel presente, per mia curiosità di teorico, hai per caso qualche video sottomano in cui in sparring si vede del Bagua Zhang? mi interesserebbe molto