Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato

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Offline ClarKent

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Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« on: August 29, 2013, 12:32:12 pm »
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Apro con questo argomento un topic, che nella mia carriera di marzialista mi è sempre stato a cuore:
l'applicabilità di ciò che si impara in uno scontro agonistico o addirittura di street fighting.

So che non è un argomento nuovo, magari già affrontato in passato, ma vorrei condividere con voi alcune
mie riflessioni sul Vovinam e il suo approccio al combattimento, in questo periodo di fine estate e di ripresa
dai bagordi agostiani :-)

Ho praticato alcuni stili, vietnamiti e non, quello che mi ha fatto innamorare del Vovinam ormai già da tredici anni, rispetto ad
altri sistemi è il fatto che apparentemente è molto più diretto e applicabile rispetto ad altre arti marziali di stampo tradizionale.

Partiamo dalla guardia, che sia nello studio delle tecniche che nei quyen (kata) è di tipo pugilistico, escludendo le forme più legate alla
tradizione, ma per quelle che sono in sostanza il raggruppamento di chien luoc (strategie di combattimento) o le phan don (contrattacchi)
è così.

Le chien luoc sono sostanzialmente sequenze di pugni calci, gomiti e tagli, per lo più poco coreografiche e molto dirette.

Le phan don anche qui per lo più sono teoricamente pratiche e dirette.
(non tutte, eccezion fatta ad esempio per alcune, tipo ad esempio i contrattacchi da montanti)

Le khoa go sono tecniche di difesa personale, o per meglio dire svicolamenti, molto semplici ed immediati, anche qui con qualche eccezione, il cui obiettivo è uscire velocemente da una presa per consentire la fuga (ho trovato alcune tecniche
identiche nel Defendu di Faibairn, tanto per dare un'idea)

Il programma di cadute è molto vasto e completo, nato per essere effettuato su pavimento, non solo su materassine.

C'è lo studio del Vat o lotta tradizionale vietnamita, che da' al praticante un'infarinatura delle principali tecniche di atterramento e leva.

I contrattacchi da mano armata: coltello o addirittura fucile con baionetta innestata sono a programma e, pur con tutte le dovute
cautele di tecniche di questo tipo, le trovo più immediate di altre viste in giro anche in sistemi più marcatamente votate alla DP.
In sostanza nel momento in cui si para/blocca si tende a disarticolare immediatamente il braccio cercando il disarmo senza troppi
giri e giretti.
Detto questo son dell'idea che di fronte ad un coltello o baionetta l'invito è reagire solo se si hanno le spalle al muro con l'obiettivo
di portare a casa la vita, dovendo partire dal presupposto che difficilmente la pelle sarà purtroppo completamente integra..

In aggiunta si studiano le armi, con relativi contrattacchi come bastone lungo o moc ban a mio avviso molto utili.
Di fronte ad un attacco all'arma bianca, avere assimilato i rudimenti di uso di bastone lungo o corto è meglio a mio
avviso delle sole mani nude.

Tutto questo, mi fa pensare che nel Fondatore, l'aspetto efficacia e semplicità fosse un aspetto molto vivo e presente.
Il Vovinam oltretutto agli albori era votato al combattimento da ring, poche tecniche, rapide, una sorta di boxe birmana, praticata con calzoncini azzurri (diventato poi l'odierno vo-phuc)

Il bagaglio tecnico studiato viene allenato con il metodo caratteristico del "1 diventa 3"
Ovvero, prima si studiano le tecniche singolarmente (chien luoc, phan don, vat, armi...) poi si studia il quyen (kata) che racchiude
le tecniche studiate e poi tutto insieme  si studia e si esercita nei song luyen, che sono dei combattimenti codificati che prevedono
la simulazione di un confronto a mani nude o armata al cui interno ci sono le medesime tecniche.

Affrontando il combattimento sportivo le cose cambiano...
regolamento full contact, con ko previsto o meno a seconda del livello e/o dell'evento internazionale o meno, con protezioni che vedono
paratibie con parapiede o meno, corpetto, caschetto aperto, guanti 10 once da boxe.

Per carità, meglio di altri sistemi, il combattimento è a contatto e continuato, ma...nei combattimenti non si vede niente di Vovinam, si vedono pugni e calci, come nel sanda, kick,ecc. solo la divisa blu ci dice che stiamo assistendo ad un incontro di Vovinam.

Addirittura nelle ultime modifiche al regolamento sportivo son state tolte le proiezioni (qualche phan don ci stava...) e i calci bassi...
son state però inserite le forbici, con l'obbligo di tentarne almeno una nel corso del match e... caso strano da quando bisogna allenarsi
ad applicarle su un compagno non collaborativo qualcuna riesce!

Tutto questo detto e considerato mi chiedo e chiedo, se differentemente da quando il Vovinam fu fondato, ovvero 1938, oggi abbiamo le conoscenze per portare il Vovinam alla fase di "1 diventa 4" dove 4 è l'applicazione libera o randori delle tecniche studiate.

Questo per evitare quello scollamento che esiste tra ciò che è studiato in palestra come programma marziale e ciò che si farebbe realmente in un confronto agonistico per non parlare addirittura di una situazione di street fighting.

E' un argomento che molti spesso si chiedono, praticanti di vari stili, ma a mio avviso il Vovinam proprio per le peculiarità citate prima
può forse essere più pronto di altri a mettersi in gioco in tal senso.

Esperimenti ne sono già stati fatti nelle proprie palestre, lo so bene, ma a mio avviso il randori dovrebbe diventare parte integrante dell'allenamento, come dicevo una vera propria ulteriore fase dell'apprendimento.
Con tutte le cautele possibili, sia chiaro, protezioni, progressione e così via, ma oggi abbiamo l'esempio delle MMA, con nuovi guantini aperti, nuovi caschetti integrali, nuove metodiche di allenamento che dimostrano che forse è possibile fare questo passo in avanti in forma
concreta e diretta e non relegare questa fase alla curiosità dei singoli.

Il ju jitsu non esiste dai primi del 1900, ma è solo da quando i Gracie si sono rotolati sul tatami testando le tecniche che è
diventato il fenomeno di indiscussa praticità che è oggi il brasilian ju jitsu.

La spada giapponese sarebbe morta se gli spadaccini di allora non avessero studiato protezioni e modalità che permettessero di
esercitarsi in un combattimento libero, il più possibile sicuro, riproducendo le medesime tecniche studiate singolarmente.
Oggi quell'evoluzione si chiama kendo.

Queste discipline hanno lavorato per far sì che ciò che si studia sia applicabile in un randori, sportivo o meno e non rischiare di
ridurre le peculiarità di un'arte marziale a coreografie, balletti, esercizi ginnici fini a se stessi.

Spero di essere stato solo prolisso e di questo mi scuso, ma non prolasso ;-) attendo Vs. commenti, grazie

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #1 on: August 29, 2013, 12:44:12 pm »
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Bel 3d ma IMHO hai messo un po' troppi argomenti.

Il centro della questione mi sembra essere cosa fare per
Quote
portare il Vovinam alla fase di "1 diventa 4" dove 4 è l'applicazione libera o randori delle tecniche studiate
sbaglio?

Nel caso ti consiglierei di provare a focalizzare il topic su quello, poi magari sulle premesse si possono aprire altre discussioni per evitare di perdere il punto. 
« Last Edit: August 29, 2013, 12:47:05 pm by Giorgia Oca disabile arrogante »
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Offline Andy

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #2 on: August 29, 2013, 13:03:35 pm »
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All'infuori di certe premesse che IMHO sono un po' "inesatte", ritengo che ti stia formando un pensiero e, di conseguenza, un percorso, che non può che portare a delle ottime conclusioni. Quindi, in bocca al lupo. :)

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Offline ClarKent

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #3 on: August 29, 2013, 13:06:23 pm »
+1
Mi sembrava doveroso descrivere i perchè arrivo a scrivere quello che scrivo, dato che credo che non tutti conoscano i dettagli del programma Vovinam,dei metodi di allenamento e delle sue peculiarità

Però hai ragione, il nocciolo è proprio quello lì

grazie comunque del consiglio Giorgia

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #4 on: August 29, 2013, 13:55:09 pm »
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Mi sembrava doveroso descrivere i perchè arrivo a scrivere quello che scrivo, dato che credo che non tutti conoscano i dettagli del programma Vovinam,dei metodi di allenamento e delle sue peculiarità
Infatti ci sta eh è che non vorrei che la discussione si incentrasse su quello senza entrare nel merito di quando chiedi tu  ;)

Quindi tu intendi che vorresti un'applicazione delle tecniche studiate nei precedenti 3 step.. ma dato la vastità del programma, intenderesti includere anche la parte di vat (quindi sostanzialmente elementi di lotta) e di armi?

E ancora applicati allo street fighting o ad un combattimento regolamentato?

Chiedo questo per inquadrare il tipo di applicazioni a cui stai pensando non per metterti in difficoltà.
« Last Edit: August 29, 2013, 13:57:19 pm by Giorgia Oca disabile arrogante »
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Offline ClarKent

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #5 on: August 29, 2013, 16:00:12 pm »
+1

Integrare la parte di Vat non la vedo un problema, già nei song luyen ci sono vari atterramenti e chiavi

Prevalentemente il discorso è per le mani nude che è l'80% del programma
(come ho scritto chien luoc, phan don, vat)

La fase 4 è per allenare il sistema, indipendentemente da confronto agonistico o da strada.
Allenare le tecniche all'applicabilità gioverebbe su entrambi i fronti

Non mi sembrava di essere stato poi così fumoso... ???

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #6 on: August 29, 2013, 17:09:37 pm »
0
Sulla lotta a partire dai vat, se l'argomento ti interessa, ti consiglio di aprire una discussione a parte.

Intentevo che a seconda dell'applicazione scelta (street fighting / combattimento) alleni tecniche diversi in modi diversi, per quello chiedevo se avevi una preferenza e magari qualche idea che forse negli anni di pratica hai maturato, se lo scopo del 3d è pensare a come rendere effettivo il punto 4 si dovrebbe imho distinguere le due applicazioni.

« Last Edit: August 29, 2013, 17:14:57 pm by Giorgia Oca disabile arrogante »
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Offline happosai lucifero

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #7 on: August 29, 2013, 21:36:03 pm »
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Intentevo che a seconda dell'applicazione scelta (street fighting / combattimento) alleni tecniche diversi in modi diversi


ma mica tanto.. anzi...
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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #8 on: August 29, 2013, 23:24:11 pm »
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Anche solo restando in ambito sportivo se in un regolamento è ammesso il g&p nella parte a terra dovrò allenarmi a non essere vulnerabile cosa che posso tralasciare in un regolamento che non le contempla e quindi oltre ad una selezione delle tecniche ci deve essere un adattamento delle stesse al contesto, a maggior ragione dovrò adattare e allenare diversamente una tecnica in un contesto privo di regole.
Così sono stata più chiara? 
Se vuoi continuare il discorso magari ci spostiamo su un altro 3d
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Offline happosai lucifero

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #9 on: August 30, 2013, 09:17:57 am »
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Anche solo restando in ambito sportivo se in un regolamento è ammesso il g&p nella parte a terra dovrò allenarmi a non essere vulnerabile cosa che posso tralasciare in un regolamento che non le contempla e quindi oltre ad una selezione delle tecniche ci deve essere un adattamento delle stesse al contesto, a maggior ragione dovrò adattare e allenare diversamente una tecnica in un contesto privo di regole.
Così sono stata più chiara? 
Se vuoi continuare il discorso magari ci spostiamo su un altro 3d


eri stata chiarissima anche prima, ma io continuo a pensare che i metodi debbano essere gli stessi. il bagaglio tecnico, la strategia, la gestione delle energie e tutto il resto magari no, ma i metodi assolutamente sì

per il fatto di andare su un altro thread, secondo me non ne vale la pena, e sono anche piuttosto sicuro che non avrei molto tempo per partecipare. giornate di fuoco, soprattutto oggi, ma possiamo dire che la 'pacchia' è quasi finita
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Offline ClarKent

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #10 on: August 30, 2013, 19:29:09 pm »
+1

concordo con la riflessione di happosai, anche perché il nocciolo è relativo alla metodica di allenamento,
non alla scelta delle tecniche.

Mi sembra di aver chiarito cosa intendevo esprimere nel mio post iniziale.

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Offline Andy

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #11 on: August 30, 2013, 22:17:35 pm »
+2
Ok, io provo ad impostare la questione.

Premessa: questo non è un discorso contro il Vovinam od altri sistemi.

Allora Clark, da quel che ho capito, il succo del discorso è: scremare l'inutile dal Vovinam e lasciare ciò che noi consideriamo l'utile, ossia ciò che è applicabile in uno scontro reale.

Qui però casca un asino. Prendiamo ad esempio per motivi che mi sembra stupido ribadire, le MMA.
Le odierne MMA si sono sviluppate prendendo il necessario dalle discipline che, per il combattimento totale, risultavano più efficaci:
Pugilato, Muay Thai, Lotta Olimpica/Judo, Brazilian Jiu Jitsu (più che altro risicate eccezioni ma solo per taluni particolari).

La questione è: a tutto ciò, cosa può portare di diverso od innovativo il Vovinam?

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Offline ClarKent

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #12 on: August 31, 2013, 06:30:04 am »
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Più che scremare Andy, nel mio proposito si tratterebbe di allenare in maniera più profonda e concreta
le tecniche studiate.

Questo per arricchire il bagaglio di un combattente Vovinam sia che sia su un ring che per la strada.
Nel Vovinam molte tecniche sono adatte all'uno o l'altro contesto, varia spesso la sola finalizzazione.

Le MMA come citi giustamente hanno preso quello che reputavano al momento più utile e diretto dalle varie arti marziali che si dimostravano
più adatte al combattimento totale regolamentato.

Io invece mi chiedo se questa evoluzione non possa essere fatta in senso opposto: prendere dalla MMA modi e metodi per esaltare ciò che c'è già nel programma Vovinam. Testare le tecniche, adattarle se vuoi, ma alla luce di una concretezza che oggi mi sembra manchi.

Il Vovinam è spesso conosciuto ai più, praticanti di arti marziali e non, per le forbici al collo e i voli circensi espressi in molte esibizioni.
Il programma Vovinam è molto più pratico di quanto si possa intravedere ad uno sguardo superficiale.
E' nato sintetizzando già scremando dalle arti marziali tradizionali nel 1938, quindi già in grossa parte ripulito da tanti pizzi e merletti
che potevano solo appesantire un sistema che come citavo nel mio primo post, è nato con una forte impronta votata al combattimento.







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Offline happosai lucifero

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #13 on: August 31, 2013, 07:38:13 am »
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commetti però un'inesattezza: nelle mma la selezione tecnica non è avvenuta a priori, a tavolino, ma a posteriori, sulla scorta dell'esperienza in gabbia che ha reso evidente cosa poteva funzionare e cosa no. è la modalità di confronto che detta legge. anche partendo dal bagaglio del vovinam si osserverebbe la stessa evoluzione che porterebbe grossomodo (poi dipende dai dettagli del regolamento per cui vi allenate, o dei paletti che vi date) alle stesse conclusioni
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Offline Andy

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Re:Vovinam, evoluzione e applicazione di quanto studiato
« Reply #14 on: August 31, 2013, 10:32:48 am »
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anche partendo dal bagaglio del vovinam si osserverebbe la stessa evoluzione che porterebbe grossomodo (poi dipende dai dettagli del regolamento per cui vi allenate, o dei paletti che vi date) alle stesse conclusioni

Esattamente, proprio ciò che intendevo dire.

Senza contare che, se da una certa rosa di efficacia un sistema come il Vovinam è stato escluso, un motivo ci sarà.
Qualcosa di efficace sicuramente c'è, ma cosa sarebbe di diverso dalla rosa dei soliti noti..?
« Last Edit: August 31, 2013, 10:46:10 am by Andy »