Istinto

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Fanchinna

Re: Istinto
« Reply #15 on: March 03, 2010, 17:36:54 pm »
0
stasera ho mal di testa, Aivia,
mi sa che non scopiamo

Dove scappi... sto giusto leggendo un libro sulla terapia craniosacrale... vieni che ti faccio un massaggio poi ne riparliamo.

ecco perchè ti son venuti gli occhi rossi:
a forza di leggere libri....

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Re: Istinto
« Reply #16 on: March 03, 2010, 17:40:44 pm »
0
stasera ho mal di testa, Aivia,
mi sa che non scopiamo

Dove scappi... sto giusto leggendo un libro sulla terapia craniosacrale... vieni che ti faccio un massaggio poi ne riparliamo.

ecco perchè ti son venuti gli occhi rossi:
a forza di leggere libri....

no è che cciò l'ishtinto beshtiale
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Re: Istinto
« Reply #17 on: March 03, 2010, 17:44:25 pm »
0
in effetti..alla luce delle varie esperienze marziali...devo ammettere che mi sento più in linea con il metodo indicato da Avivia..
non ci credo più nel metodo "classico" del ju-jitsu ad esempio, cioè quello di provare ad assimilare i principi partendo dalle tecniche..


non è tanto una questione dei principi ma,
come ha ben spiegato aivia, di movimenti
istintivamente puoi fare solo quelli che hai in canna,
non altri

e quindi le strade sono due
a. quella proposta da Aivia: parto dai movimenti che ho nel mio dna e ci lavoro sopra, migliorandoli, enfatizzandoli, e/o semplicemente corredandoli

l'opzione
b. se vuoi avere nella tua faretra movimenti nuovi devi necessariamente
togliere l'istinto, lavorarci sopra, (capirli dapprima concettualmente, poi ripeterli lentamente, fino ad arrivare ad una certa dimestichezza)
da li in poi, per me si può reinserire l'istinto
per Aivia no

ma se ho ragione io (e tutti gli altri Maestri di tutte le AM del passato)
l'affare si ingrossa (ed a Cicciolina piacerebbe molto)

Approccio induttivo Vs approccio deduttivo.

In Giappone trovano comodo usare gli ideogrammi scrivendo in un certo senso. Noi in occidente facciamo un'altra cosa.

Temo che nel processo di traduzione delle AM orientali in "linguaggio occidentale", tante cose siano state traviate e prese a forza così com'erano (d'altronde anche la Bibbia è stata tradotta a ca**o di cane generando incomprensioni, of course).

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Re: Istinto
« Reply #18 on: March 03, 2010, 17:46:19 pm »
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in effetti..alla luce delle varie esperienze marziali...devo ammettere che mi sento più in linea con il metodo indicato da Avivia..
non ci credo più nel metodo "classico" del ju-jitsu ad esempio, cioè quello di provare ad assimilare i principi partendo dalle tecniche..


non è tanto una questione dei principi ma,
come ha ben spiegato aivia, di movimenti
istintivamente puoi fare solo quelli che hai in canna,
non altri

e quindi le strade sono due
a. quella proposta da Aivia: parto dai movimenti che ho nel mio dna e ci lavoro sopra, migliorandoli, enfatizzandoli, e/o semplicemente corredandoli

l'opzione
b. se vuoi avere nella tua faretra movimenti nuovi devi necessariamente
togliere l'istinto, lavorarci sopra, (capirli dapprima concettualmente, poi ripeterli lentamente, fino ad arrivare ad una certa dimestichezza)
da li in poi, per me si può reinserire l'istinto
per Aivia no

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Re: Istinto
« Reply #19 on: March 03, 2010, 18:00:49 pm »
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in effetti..alla luce delle varie esperienze marziali...devo ammettere che mi sento più in linea con il metodo indicato da Avivia..
non ci credo più nel metodo "classico" del ju-jitsu ad esempio, cioè quello di provare ad assimilare i principi partendo dalle tecniche..


non è tanto una questione dei principi ma,
come ha ben spiegato aivia, di movimenti
istintivamente puoi fare solo quelli che hai in canna,
non altri

e quindi le strade sono due
a. quella proposta da Aivia: parto dai movimenti che ho nel mio dna e ci lavoro sopra, migliorandoli, enfatizzandoli, e/o semplicemente corredandoli

l'opzione
b. se vuoi avere nella tua faretra movimenti nuovi devi necessariamente
togliere l'istinto, lavorarci sopra, (capirli dapprima concettualmente, poi ripeterli lentamente, fino ad arrivare ad una certa dimestichezza)
da li in poi, per me si può reinserire l'istinto
per Aivia no

ma se ho ragione io (e tutti gli altri Maestri di tutte le AM del passato)
l'affare si ingrossa (ed a Cicciolina piacerebbe molto)

Sotto stress l'adrenalina priva alcune parti del corpo e del cervello di sangue, a vantaggio di altre parti del cervello e del corpo.

Le parti del cervello che vengono private del sangue contengono tra le altre cose i movimenti a memoria.

i movimenti automatizzati invece restano se sono pochissimi e ripetuti alla follia, come i pochi pugni del pugilato.

un ulteriore problema dell'adrenalina, però, è che impedisce la miglior coordinazione e l'esecuzione di movimenti finomotori, a vantaggio dei movimenti grossomotori come spingere, tirare, afferrare, colpire a lancio di pietra.

questo fa sì per esempio che il pugile riesca a fare più cose di chi ha troppe mosse a memoria, ma che le faccia in modo rozzo e spartano.

i pugni non sono più precisi come in allenamento ma diventano più cavernicoli, più grezzi e spesso simili a schiaffoni. (supportati comunque dalla fisicità ben allenata del pugile)

Quando dico di usare i movimenti istintivi come base, non dico di non imparare nulla e di lasciar fare tutto al corpo.

semplicemente, se in palestra mi arriva un pugno farò la mossa a memoria che ho legato al contesto addestrativo, ad esempio uchi uke.

già nel combattimento sportivo ad esempio del karate non riusciamo ad identificare praticamente nessuna mossa di karate, se non due che saltellano e mulinano gambe e braccia.

E quello è un contesto sicuro.

in contesto imprevedibile e stressante come la realtà, anche quel poco va a farsi fottere.

per cui se già uchi uke è inutile nel combattimento sportivo, là fuori è addirittura spenta la parte del cervello che la ricorda, e quando ti arriva il pugno ti trovi ad alzare le braccia istintivamente verso il pugno.

se in palestra fossi partito da quell'alzare le braccia, e vi avessi legato sopra un proseguimento del ovimento fino a renderlo automatico, allora là fuori dopo aver alzato le braccia quel movimento, seppur in modo più grezzo, ti verrebbe fuori.

ovviamente mi riferisco a situazioni in cui abbiamo paura e siamo davvero nei guai.

diversamente, tutti possiamo fare delle mosse ad un ubriaco che non ci fa nessuna paura. perchè non c'è differenza tra la tranquillità della palestra e la tranquillità della situazione.

Idem per quando si gioca con dei coetanei a chi è più forte, magari in una sfida in discoteca o in un back school fight.

Quelle sembrano situazioni di strada, ma lo sono solo per il tappeto, per il resto vengono percepite come sfida sportiva.





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Re: Istinto
« Reply #20 on: March 03, 2010, 19:15:23 pm »
0
Io nella pratica personale condivido,in linea di massima,la strada di cui parla Aivia.


Ma per piacere della discussione mi chiedo: le arti marziali tradizionali,con tutti quei movimenti non istintivi,sono quasi sempre associate a spiritualita' o visioni del mondo che predicano una certa calma e padronanza di se',una certa imperturbabilita'.

Ora non potrebbe essere questo il "segreto"  delle am tradizionali?

Che per un vero artista marziale ogni situazione e' sicura "come un ubriaco che non ci fara' male".

I samurai che si considerano morti o i taoisti con la realta' di "polvere e sogno" per non parlare dei buddisti...mi sembrano tutti esempi calzanti.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

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Re: Istinto
« Reply #21 on: March 03, 2010, 19:50:39 pm »
0
Io nella pratica personale condivido,in linea di massima,la strada di cui parla Aivia.


Ma per piacere della discussione mi chiedo: le arti marziali tradizionali,con tutti quei movimenti non istintivi,sono quasi sempre associate a spiritualita' o visioni del mondo che predicano una certa calma e padronanza di se',una certa imperturbabilita'.

Ora non potrebbe essere questo il "segreto"  delle am tradizionali?

Che per un vero artista marziale ogni situazione e' sicura "come un ubriaco che non ci fara' male".

I samurai che si considerano morti o i taoisti con la realta' di "polvere e sogno" per non parlare dei buddisti...mi sembrano tutti esempi calzanti.

Hai fatto un'osservazione intelligentissima, Mad.

Ma mi chiedo: e' possibile che solo i samurai o i taoisti possano avere una tale attitudine spirituale? Quella della parte orientale del continente eurasiatico è senza dubbio una cultura da ammirare e rispettare, come quella di qualsiasi altra nel mondo.

Appunto.

Senza essere sciovinista, mi chiedo: ma è possibile che una tale spiritualità  sia appannaggio solo dei nostri fratelli con gli occhi a mandorla?
Che per impararla da loro dobbiamo percorrerne per forza lo stesso, identico cammino passo per passo? Detto molto grezzamente, vestirci come loro usandone a volte persino la lingua?

Sorvolando sul fatto che Buddha è una parola sanscrita, vale a dire indoeuropea, non abbiamo avuto anche noi in occidente degli esempi di questa spiritualità?

Ad esempio, il concetto latino della "virtus",  oppure la magnaminità del vero insegnamento di Cristo.

Io credo che il discorso che fai sia molto più ampio di quanto tu non pensi.

E che ogni cultura abbia creato, nel suo specifico, una propria Via del Guerriero, e che alla fine essa conduca allo stesso "posto" ideale, cioè quello stato che hai descritto, dove ogni situazione è sicura.

Concludo dicendo che forse la nostra via non tocca gli "stessi luoghi" di chi vive a 10 fusi orari da noi.




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Re: Istinto
« Reply #22 on: March 03, 2010, 19:59:25 pm »
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Io nella pratica personale condivido,in linea di massima,la strada di cui parla Aivia.


Ma per piacere della discussione mi chiedo: le arti marziali tradizionali,con tutti quei movimenti non istintivi,sono quasi sempre associate a spiritualita' o visioni del mondo che predicano una certa calma e padronanza di se',una certa imperturbabilita'.

Ora non potrebbe essere questo il "segreto"  delle am tradizionali?

Che per un vero artista marziale ogni situazione e' sicura "come un ubriaco che non ci fara' male".

I samurai che si considerano morti o i taoisti con la realta' di "polvere e sogno" per non parlare dei buddisti...mi sembrano tutti esempi calzanti.

se riesci, sotto stress, a mantenere i battiti sotto i 115, allora puoi agire senza l'effetto dell'adrenalina. puoi anche fare le cose a memoria.

ma l'adrenalina non è cattiva, è utilissima e ci dona tanta forza e rapidità in più.

diventa cattiva solo quando superiamo i 175 battiti al minuto, perdendo completamente la coordinazione ed il controllo motorio.

è quindi utile, secondo me, coltivare il rilassamento quel tanto che basta per stare nel range 115-175, in modo da usare l'adrenalina senza esserne usati.

Per intenderci, un buttafuori in gran forma ed allenato, ma alla sua prima rissa, rischia di straforare i 175, mentre un buttafuori esperto ma fuori forma e che non si allena da anni può rimanere tranquillamente nel range grazie alla sua esperienza, riuscendo in modo apparentemente paradossale a rendere molto di più del più giovane e forte.

le situazioni nuove ci stressano, anche quando si tratta di fare un corso di tango, di cambiare strada o di fare sesso con una donna con cui non l'abbiamo mai fatto.

Una rissa o un'aggressione, a maggior ragione, rappresentano, se mai esperite, un forte evento stressogeno.

il mio consiglio a questo punto è di affiancare alla pratica meditativa e di rilassamento una pratica sotto stress ricreando scenari realistici e sempre nuovi ed imprevedibili, mantenendo incogniti alcuni aspetti dello scenario come numero di attaccanti, intensità permessa, tipi di attacco o anche solo se combattere o meno*. In questo modo, quando la situazione si presenterà davvero non sarà almeno una situazione nuova, abbassando in qusto modo sensibilmente lo stress.

pratiche ascetiche di annullamento dell'io possono certamente donare calma interiore al prezzo di divenire automi manipolabili e votati alla morte o al suicidio.

Inoltre, tendono spesso a funzionare nella calma di un monastero ma a perdere di efficacia una volta nella mischia.

In passato si vide che in giappone chi seguiva il Bushido era più calmo e  pronto degli altri.

Questo portò a credere che la pratica delle arti marziali unita a zen o altro fossero la causa di tale stato.

Dopo decenni, con la mole di dati che abbiamo sotto gli occhi, di artisti marziali irascibili e violenti ho azzardato la mia ipotesi interpolando il dato dei guerrieri calmi con la calma dei poliziotti americani più esperti ed avvezzi alla mischia, oltre che all'osservazione, seppur limitata nel campione e nello spazio, dei miei colleghi buttafuori e di me stesso.

la mia teoria è che quei bushi che vennero indicati come calmi grazie alle arti marziali in realtà fossero calmi e distaccati in quanto avevano esperienza diretta della guerra corpo a corpo.

quando hai ucciso a colpi di spada e sei stato più volte sul punto d'esser ammazzato, tutto il resto perde di volume. un cretino che ti insulta fuori da un bar non lo vedi nemmeno. ti sembra in bianco e nero e muto.

le arti marziali e la meditazione certamente aiutano. ma credo influiscano per una parte davvero minima.

con questo non voglio denigrare nessuna pratica, anch'io medito e lo faccio da quando avevo 14 anni, semplicemente il salto di qualità a livello caratteriale, quel salto che mi aspettavo dalle arti marziali, l'ho fatto dopo aver maturato esperienza nelle risse per lavoro.




*se combattere o meno: in palestra, sappiamo già che stiamo per combattere, e siamo pronti. il compagno d'allenamento ci minaccia, poi ci salta addosso ma ci trova già pronti allo scontro.

nella realtà, invece, parte dello stress è dovuta al fatto che non sappiamo come si evolverà una situazione di aggressione o di provocazione.
potremmo arrivare alle mani, o potremmo anche scaldarci per niente. non lo sappiamo.
Per stressare questo meccanismo, è quindi utile che gli scenari in palestra non siano prevedibili nemmeno nel sicuro confronto fisico.

magari il compagno di allenamento ci offende con i suoi "complici" intorno, noi rispondiamo, lui si incazza, noi diciamo qualcosa e lui lascia perdere e se ne va.

in questo modo rimane anche l'incognita del se combatteremo o meno, aumentando lo stress ricreato.




 
« Last Edit: March 03, 2010, 20:07:14 pm by AiViA »
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Re: Istinto
« Reply #23 on: March 03, 2010, 20:01:30 pm »
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Io nella pratica personale condivido,in linea di massima,la strada di cui parla Aivia.


Ma per piacere della discussione mi chiedo: le arti marziali tradizionali,con tutti quei movimenti non istintivi,sono quasi sempre associate a spiritualita' o visioni del mondo che predicano una certa calma e padronanza di se',una certa imperturbabilita'.

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I samurai che si considerano morti o i taoisti con la realta' di "polvere e sogno" per non parlare dei buddisti...mi sembrano tutti esempi calzanti.

Hai fatto un'osservazione intelligentissima, Mad.

Ma mi chiedo: e' possibile che solo i samurai o i taoisti possano avere una tale attitudine spirituale? Quella della parte orientale del continente eurasiatico è senza dubbio una cultura da ammirare e rispettare, come quella di qualsiasi altra nel mondo.

Appunto.

Senza essere sciovinista, mi chiedo: ma è possibile che una tale spiritualità  sia appannaggio solo dei nostri fratelli con gli occhi a mandorla?
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quoto e rilancio: sono passato da pratiche orientali in tal senso a pratiche della tradizione occidentale, senza l'impressione d'aver perso nulla.

Vorrei dire che ci ho guadagnato ma non vorrei offendere nessuno.
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Re: Istinto
« Reply #24 on: March 03, 2010, 20:06:02 pm »
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quoto e rilancio: sono passato da pratiche orientali in tal senso a pratiche della tradizione occidentale, senza l'impressione d'aver perso nulla.

Quoto.
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Re: Istinto
« Reply #25 on: March 03, 2010, 20:06:54 pm »
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Sicuramente, esistono altre strade che portano al "guerriero".

Io riflettevo su quella associata a tradizioni orientali.

In generale non credo che si possa scindere un arte dalla cultura che l'ha partorita.



Il non temere la morte e' sempre stato un punto di forza di molte "caste guerriere" siano essi nativi americani,giovani spartani,zeloti,assassini,kamikaze e chi piu' ne ha piu' ne metta.


Infatti io credo che vi sia una differenza abissale tra la pratica delle arti marziali e della difesa personale.
Un guerriero combatte quasi sempre per qualcosa di piu' grande di se, un guerriero incarna lo spirito del sacrificio.

Uno che si "difende personalmente" e' praticamente all'opposto.
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Re: Istinto
« Reply #26 on: March 03, 2010, 20:08:58 pm »
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Per qualche strano motivo non temo in nessun modo la morte pur senza credere a nessuna religione o senza averci lavorato sopra con pratiche ascetiche.

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Re: Istinto
« Reply #27 on: March 03, 2010, 20:15:00 pm »
0
Probabilmente avrei reso meglio il concetto con un "non tenere alla vita*" XD


Ad ogni modo non temere la morte e' comunque una condizione a cui sei giunto alla fine di una riflessione,immagino parecchio articolata.

L'altra categoria di persone che non teme la morte* e' quella degli "incoscenti", ma tu decisamente mi sembri provvisto di una notevole coscienza di te  XD


Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Re: Istinto
« Reply #28 on: March 03, 2010, 20:18:08 pm »
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Io nella pratica personale condivido,in linea di massima,la strada di cui parla Aivia.


Ma per piacere della discussione mi chiedo: le arti marziali tradizionali,con tutti quei movimenti non istintivi,sono quasi sempre associate a spiritualita' o visioni del mondo che predicano una certa calma e padronanza di se',una certa imperturbabilita'.

Ora non potrebbe essere questo il "segreto"  delle am tradizionali?

Che per un vero artista marziale ogni situazione e' sicura "come un ubriaco che non ci fara' male".

I samurai che si considerano morti o i taoisti con la realta' di "polvere e sogno" per non parlare dei buddisti...mi sembrano tutti esempi calzanti.

Hai fatto un'osservazione intelligentissima, Mad.

Ma mi chiedo: e' possibile che solo i samurai o i taoisti possano avere una tale attitudine spirituale? Quella della parte orientale del continente eurasiatico è senza dubbio una cultura da ammirare e rispettare, come quella di qualsiasi altra nel mondo.

Appunto.

Senza essere sciovinista, mi chiedo: ma è possibile che una tale spiritualità  sia appannaggio solo dei nostri fratelli con gli occhi a mandorla?
Che per impararla da loro dobbiamo percorrerne per forza lo stesso, identico cammino passo per passo? Detto molto grezzamente, vestirci come loro usandone a volte persino la lingua?

Sorvolando sul fatto che Buddha è una parola sanscrita, vale a dire indoeuropea, non abbiamo avuto anche noi in occidente degli esempi di questa spiritualità?

Ad esempio, il concetto latino della "virtus",  oppure la magnaminità del vero insegnamento di Cristo.

Io credo che il discorso che fai sia molto più ampio di quanto tu non pensi.

E che ogni cultura abbia creato, nel suo specifico, una propria Via del Guerriero, e che alla fine essa conduca allo stesso "posto" ideale, cioè quello stato che hai descritto, dove ogni situazione è sicura.

Concludo dicendo che forse la nostra via non tocca gli "stessi luoghi" di chi vive a 10 fusi orari da noi.






quoto e rilancio: sono passato da pratiche orientali in tal senso a pratiche della tradizione occidentale, senza l'impressione d'aver perso nulla.

Vorrei dire che ci ho guadagnato ma non vorrei offendere nessuno.

Mi ricollego al tuo precedente post.

Quando sono stato al seminario di Systema ho avuto modo di guardare Vasiliev negli occhi. E credo che (come dicono in molti altri in giro per il mondo) abbia la sua dose di sangue sulle mani.
Il mio istruttore (vabè, è un bel pò che non pratico) di CKM, sottufficiale dell'Arma, mi fece notare con un certo interesse che mentre stava chiacchierando, appena arrivato, sgranava un piccolo rosario che aveva al polso, con un piccolo crocefisso appeso.
Anche il Maresciallo porta (non in allenamento) a volte un braccialetto con un crocefisso appeso.
E sembra che anche lui si sia trovato in situazioni difficili....stop.

Prima di andarcene, l'ultimo giorno, nonostante non abbiano parlato molto fra di loro durante gli allenamenti, si sono salutati e abbracciati in una maniera che mi ha fatto sentire piccolo piccolo...



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Re: Istinto
« Reply #29 on: March 03, 2010, 20:27:18 pm »
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Sicuramente, esistono altre strade che portano al "guerriero".

Io riflettevo su quella associata a tradizioni orientali.

In generale non credo che si possa scindere un arte dalla cultura che l'ha partorita.



Il non temere la morte e' sempre stato un punto di forza di molte "caste guerriere" siano essi nativi americani,giovani spartani,zeloti,assassini,kamikaze e chi piu' ne ha piu' ne metta.


Infatti io credo che vi sia una differenza abissale tra la pratica delle arti marziali e della difesa personale.
Un guerriero combatte quasi sempre per qualcosa di piu' grande di se, un guerriero incarna lo spirito del sacrificio.

Uno che si "difende personalmente" e' praticamente all'opposto.

Un guerriero non deve temere la sua morte, ma non deve neanche disprezzare la sua vita. Non ha il diritto di sprecarla, ha il dovere di usarla bene.
Se la perderà, non potrà più assolvere al proprio mandato.
Per assolvere al proprio mandato, deve saperla perdere.

E' un loop.
Come lo Yin e lo Yang, come le braccia del Triskelion, o la ruota solare.

A Kung Fu mi hanno insegnato che il Tao esiste se c'è equilibrio tra le forze del sistema micro-macrocosmico o qualcosa del genere.

Ma il concetto è universale.

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