Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun

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Ferretti Enrico

Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« on: September 15, 2013, 10:00:24 am »
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Il Bastone “da sei punti e mezzo” (Luk Dim Boon Quan) è una delle due armi che fanno parte dell'addestramento nel VingTsun Kung Fu (VT). Il nome deriva dalle sei tecniche principali più il “mezzo” movimento finale mostrati nella forma con tale arma.


I 7 movimenti della forma:


1) Fung Leung Cheung (lasciare libero il dragone)

2) Ping Cheung (colpire da punto a punto)

3) Leung Gee (cambiare due volte)

4) Lau Soi  (acqua che scorre, onda)

5) Kam Quan (palo che copre)

6) Dan Quan ( palo laterale)

7) Che Cheng (mezzo attacco)



Il bastone deve essere introdotto nell'addestramento appena il praticante dimostri una buona padronanza delle qualità base,approssimativamente quando ha già una struttura efficiente (Poon Sao, Toi Ma-Seung Ma, esercizi base e footwork corretti) ed una buona Chum Kiu. Come si può vedere anche in questo caso (come per tutti gli altri elementi che compongono l'addestramento al Ving Tsun) il quando e come introdurre uno strumento varia da persona a persona: l'assimilazione di principi e lo sviluppo di qualità fisiche sono una questione assolutamente individuale e non possono in nessun caso essere scadenzate a priori. Sta a chi insegna capire quando un praticante è maturo.


Nonostante ci sia chi sostenga che le armi siano state introdotte nel VT attraverso scambi con altre discipline marziali è interessante notare come tutti i principi usati per combattere con il bastone siano assolutamente i medesimi del VT a mano nuda (attacco, difesa e apertura della linea, uso dei gomiti, spostamenti, via più breve al bersaglio, unificazione del corpo, forza dal terreno, ecc..) persino gli errori più comuni sono gli stessi della parte disarmata del sistema (overshooting, gomiti fuori posizione, coordinazione,struttura scollegata, ecc.).

Con il bastone tutto si dilata, tutto si complica: non devo più gestire solo il mio corpo e l'avversario, ma, in aggiunta, anche la mia arma e la sua. Così il timing, la gestione delle distanze, della struttura, la coordinazione, la reattività, l'overshooting diventano subito punti critici. Il bastone, quindi, rappresenta davvero la cartina di tornasole del reale livello di un praticante di VT.



Il bastone come Arma:Molti ritengono che il bastone VT sia un retaggio del passato qualcosa da studiare magari per mero interesse storico o folkloristico, troppo grande e pesante quindi senza nessuna utilità nel mondo moderno. Personalmente ho sperimentato come un addestramento corretto con il palo possa rendere efficaci qualsiasi arma o oggetto si impugni ma, come vedremo, questo strumento ha molto di più da offrire.

Tutti gli esercizi, le tecniche, i lavori a coppia e sui bersagli che compongono l'addestramento sono finalizzati ad usare il bastone in uno scontro contro uno o più avversari armati. Infatti nello studio dell'arma, probabilmente per la sua derivazione militare, si teorizza di avere di fronte più avversari armati con strumenti simili: la modalità di esecuzione delle tecniche, il maneggio e soprattutto il footwork con questo strumento testimoniano questa premessa fondamentale e ne sono influenzati radicalmente (da notare come anche nei “Coltelli dagli 8 tagli” si ipotizza il loro uso contro avversari multipli armati con armi da taglio e da botta, contro lo stesso bastone lungo ad esempio). Quindi mobilità e capacità di cambiare repentinamente posizione e direzione del bastone non devono mai venir meno.

A tal fine è importante non confondere le posizioni e gli esercizi che servono come allenamento dalle posizioni e dalle tecniche che si usano poi in combattimento. Ad esempio la posizione “bassa” (MaBu- Sei Ping Ma) e il brandeggio del bastone sul fianco, pur avendo qualche applicazione, sono utilizzati perlopiù in allenamento per sviluppare determinate attitudini; mentre la posizione “alta” con il bastone a livello delle spalle (che permette facilità negli spostamenti e nell'uso dell'arma) è quella usata in combattimento. La stessa classica posizione con il peso sulla gamba posteriore ( Tui Ma) è usata concretamente solo in specifiche situazioni, solitamente quelle in cui necessitano rapidi movimenti di “pivot” sull'asse verticale.


Con il bastone onde mantenere l'equilibrio, la mobilità e la potenza necessari il corpo diventa il fulcro di ogni movimento: se si muove il bastone usando solo le braccia si perde immediatamente efficacia. Per descrivere questa attitudine indispensabile si usa dire che il corpo diventa “il gomito”: come nelle mani nude i gomiti sono il fulcro dei movimenti delle braccia, con il bastone il fulcro è il corpo e l'arma è l'estensione utilizzata.


L'addestramento comincia con degli esercizi statici, così da potersi concentrare solo nel sorreggere correttamente lo strumento e nel coordinare le braccia nei colpi. Esattamente come nella Siu Lim Tao all'inizio ci si concentra sulla parte superiore del corpo che è anche usato come riferimento per usare correttamente i gomiti e quindi il palo. Negli esercizi statici la posizione alta è tenuta con gambe e piedi uniti, così da rendere più difficoltoso l'equilibrio quando si slancia con forza il bastone e in modo da prendere confidenza con la gravità e la distribuzione del peso impugnando l'arma.

Una volta appreso come gestire il bastone staticamente si inseriscono i primi spostamenti, all'inizio solo in avanti ed in dietro, così da permettere allo studente di imparare a coordinare l'uso delle gambe (che generano potenza) con la parte superiore (che indirizza le tecniche).



Le 5 combinazioni “classiche” che vengono eseguite avanzando ed indietreggiando:



1) Fung Leung Chenug

2) Fung Leung Chenug + Chun Bo (mezzo passo) + Dan Quan

3) Ping Cheung

4) Ping Cheung + Chun Bo + Dan Quan

5) come 4+ Lau Soi + Kam Quan



Essendo l’apprendimento del bastone molto impegnativo Wong Shun Leung voleva che si riuscissero ad eseguire almeno 30 passi di Fung Leung Cheung prima di insegnare la forma, così “eliminava” i più pigri e non perdeva tempo con loro. Sempre Wong Shun Leung insegnava anche un esercizio propedeutico da eseguire a mani nude nella posizione bassa (Chi Quan Choi), utile per la coordinazione degli spostamenti, il potenziamento della vita e l'uso dei gomiti.

Una volta acquisisti gli spostamenti avanti-indietro si comincia lo studio dei movimenti laterali e di “pivot”, utilizzando tutte letecniche del repertorio e le loro varianti.


Nello studio del bastone la parte più interessante, a mio avviso, arriva una volta che il praticante ha acquisito una certa padronanza nella gestione del bastone attraverso la forma e i vari esercizi “a vuoto” ( con un po’ d’umorismo direi: quando non è più il bastone a portare a spasso la persona ma è la persona che muove a piacimento il bastone). A questo punto vengono introdotti nell’allenamento tutta una serie di esercizi a coppia, basati su spostamenti in tutte le direzioni, attacchi, difese, contrattacchi,ecc. che rendono la pratica molto dinamica, interessante e…”viva”. Le tecniche vengono finalmente eseguite in un contesto più realistico contribuendo a far emergere tutti i limiti e gli errori del praticante, è anche la fase in cui si produce un notevole transfer in termini di coordinazione, precisione nei movimenti, gestione del timing, delle distanze, ecc.


A proposito del “tranfer”, cioè delle qualità che l'addestramento sviluppa nel praticante, questo può essere considerato nella sua forma generica o in quella specifica per il VT.



Il transfer generico:Il transfer sulle qualità fisiche del praticante è dato dal fatto di utilizzare un bastone (di sezione conica, lunghezza tra i 2,7 e i 3 metri, diametro alla base tra i 3,5 e i 4,5 centimetri, peso tra 2,5 e 3,5 Kg) con una leva svantaggiosa (il bastone si impugna alla base, dal lato di sezione maggiore) e in maniera balistica. Nulla di rivoluzionario, nulla che possa portare chi si allena con i pesi ad eliminare dal proprio “macrociclo” tutti gli esercizi multiarticolari con carichi sub massimali. Ma il bastone occorre usarlo anche con la massima esplosività, gestendo cambiamenti repentini di direzione, arrestandosi (se serve) in una frazione di secondo, bilanciando notevoli forze centrifughe, facendo fronte agli urti con l'arma dell'avversario, colpendo bersagli (anche in movimento) che possono arrivare ad avere la grandezza di una moneta di 2 euro, sia dalla posizione alta che da quella bassa. Il tutto senza compromettere la struttura, senza limitare la mobilità, senza sbilanciarsi, senza scoprire la propria linea, senza perdere il bastone e generando forza di impatto sufficiente indipendentemente dalla parte del bastone che arrivi a bersaglio... e magari per parecchio tempo.


In quest'ottica l’allenamento con il bastone può essere considerato di tipo “funzionale” e risultare particolarmente gravoso, tanto da essere solitamente amato dai fautori della preparazione fisica. A tal proposito io sono solito consigliare ad un certo punto anche l’uso del “fat pole”: un bastone di diametro e peso maggiori del normale, quindi più allenante.


Il transfer specifico: Ma cosa sviluppa il bastone di specificatamente utile per il VT amani nude? Prima di tutto l’uso corretto e coordinato di tutta la struttura:se si usano solo i muscoli l’allenamento dura poco e la potenza generata è risibile. Bisogna imparare a sostenere il bastone con il corpo e non con le braccia (il corpo come “gomito”), a generare forza dai piedi e a trasmetterla al bastone attraverso il corpo e i gomiti che lo sostengono.

Quindi anche l'uso dei gomiti di entrambe le braccia in modo coordinato è essenziale, sia per generare potenza sia per la precisione:un errore di centimetri alla “base” può voler dire mancare il bersaglio di mezzo metro.

Tutto ciò richiede una conoscenza ed un uso della struttura e dei gomiti non comuni e non riscontrabili in altre discipline armate.

Altro elemento fondamentale è la coordinazione tra gambe e braccia: non solo perché è essenziale per generare potenza, ma anche per abbinare spostamenti e tecniche in modo efficace. Una mancata o errata coordinazione porta alla totale inefficacia delle tecniche.

Inoltre Il bastone lungo permette anche di correggere uno dei difetti più diffusi tra i principianti, quello di caricare i pugni prima di scagliarli: dovendo tirare le stoccate da una data posizione e avendo le mani impegnate nel tenere il bastone il praticante è “costretto” ad imparare a generare potenza usando tutto il corpo senza “telefonare” il colpo.

Usare in modo balistico il bastone utilizzando la struttura e i gomiti aumenta significativamente la potenza del pugno VT, che sfrutta anch'esso la medesima struttura e il gomito come fulcro. Per gli stessi motivi un intenso addestramento al bastone, opportunamente abbinato all'uso dell'uomo di legno, sviluppa un Jut Sao, Lap Sao, Pak Pao da “tirar via l'avversario dalle scarpe”, cosa ardua da ottenere senza l'ausilio di questi strumenti.

Infine se si riescono a colpire bersagli puntiformi usando un bastone di quasi 3 metri si svilupperanno un'ottima coordinazione “gomito”-occhio ed una precisione chirurgica a mani nude.



Curiosità storiche: Nella storia del Ving Tsun sono molti i praticanti resi famosi dalla loro abilità con il bastone. Chan Yiu-Min, figlio del noto maestro Chan Wah-Shun (il “cambia valute”), ad un certo punto avrebbe addirittura abbandonato totalmente la pratica a mano nuda del VT per dedicarsi al solo bastone, diventando noto nella provincia di Foshan come il “re del bastone”.



Conclusioni: Come tutto quello che si fa nel Ving Tsun, l’allenamento con il bastone assume senso solo se viene valutato in un’ottica globale ed è integrato con tutti gli altri strumenti: nel Ving Tsun ogni elemento lavora sinergicamente, contribuisce a formare il praticante solo se usato correttamente e insieme a tutti gli altri.

Il Ving Tsun è un sistema per “diminuire gli errori” che si possono compiere durante uno scontro, ogni “pezzo” (forme, esercizi,attrezzi, armi, ecc..) lavora insieme e corregge le mancanze dell’altro. Quindi togliendo qualcosa si corre il rischio di rendere inefficace , o meno efficace, anche tutto il resto (esempio tipico: le forme senza l'uomo di legno o viceversa).

Di conseguenza la logica vuole che si possa dire di aver cominciato a praticare Ving Tsun solo quando si stanno usando tutti gli strumenti che lo compongono.

Ergo impiegare decine di anni per “finire il sistema” vuol dire aver impiegato decine di anni per iniziare ad allenarsi, mentre il togliere qualcosa credo serva solo a mascherare l'ignoranza di coloro che pretendono di tagliare il “superfluo”.


                                   


Enrico Ferretti

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #1 on: September 15, 2013, 19:51:21 pm »
+1
Il Ving Tsun è un sistema per “diminuire gli errori” che si possono compiere durante uno scontro, ogni “pezzo” (forme, esercizi,attrezzi, armi, ecc..) lavora insieme e corregge le mancanze dell’altro. Quindi togliendo qualcosa si corre il rischio di rendere inefficace , o meno efficace, anche tutto il resto (esempio tipico: le forme senza l'uomo di legno o viceversa).

Di conseguenza la logica vuole che si possa dire di aver cominciato a praticare Ving Tsun solo quando si stanno usando tutti gli strumenti che lo compongono.

Ergo impiegare decine di anni per “finire il sistema” vuol dire aver impiegato decine di anni per iniziare ad allenarsi, mentre il togliere qualcosa credo serva solo a mascherare l'ignoranza di coloro che pretendono di tagliare il “superfluo”.


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Enrico Ferretti


Perdonami se prendo solo l'ultimo pezzo,ma mi concentro sulla parte che mi ha colpito perche' sembra spiegare una cosa che m'e' sempre sfuggita: Da questa tua posizione emerge una visione estremamente organica di questa disciplina, dove "le cose singole" hanno funzionalita' limitatà ed e' una grave leggerezza pensare di poter togliere "pezzi" di un,appunto, sistema.

E' per questo che diventa tanto importante la questione del linneage?

Significa che basta un elemento sbagliato nella tradizione a invalidare significativamente l'arte?
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
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Offline GiBi

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #2 on: September 15, 2013, 22:17:47 pm »
+4
Nonostante ci sia chi sostenga che le armi siano state introdotte nel VT attraverso scambi con altre discipline marziali è interessante notare come tutti i principi usati per combattere con il bastone siano assolutamente i medesimi del VT a mano nuda (attacco, difesa e apertura della linea, uso dei gomiti, spostamenti, via più breve al bersaglio, unificazione del corpo, forza dal terreno, ecc..) persino gli errori più comuni sono gli stessi della parte disarmata del sistema (overshooting, gomiti fuori posizione, coordinazione,struttura scollegata, ecc.).

Confermo che i principi del Wx a mano nuda (soprattutto quelli di "scherma" ed alla distanza di calci/pugni) provengono dai concetti delle armi del Wx...e la cosa è abberrante per uno stile che si propone di combattere disarmato...

Questa affermazione

Con il bastone tutto si dilata, tutto si complica: non devo più gestire solo il mio corpo e l'avversario, ma, in aggiunta, anche la mia arma e la sua. Così il timing, la gestione delle distanze, della struttura, la coordinazione, la reattività, l'overshooting diventano subito punti critici. Il bastone, quindi, rappresenta davvero la cartina di tornasole del reale livello di un praticante di VT.

(che io reputo corretta dal punto di vista del Wx), la dice lunga sul principale "bug" del sistema : un sistema che si propone per essere applicato a mani nude, ha bisogno di uno strumento (bastone lungo/coltelli a farfalla) per avere raffronto sul livello di pratica dell'adepto: credo sia un caso unico nel panorama dei sistemi di combattimento..e non trattasi di un'unicità positiva..nel resto del mondo marziale sono ben altre la "cartine tornasole" e in tutti i casi assomigliano tantissimo al combattimento..nel Wx invece per controllare i propri progressi a mani nude, si impugna un arma che, ovviamente,  stravolge qualsiasi tipo di combattimento disarmato! Quanto sia contorto tutto ciò mi sembra palese!!

Tutti gli esercizi, le tecniche, i lavori a coppia e sui bersagli che compongono l'addestramento sono finalizzati ad usare il bastone in uno scontro contro uno o più avversari armati. Infatti nello studio dell'arma, probabilmente per la sua derivazione militare, si teorizza di avere di fronte più avversari armati con strumenti simili: la modalità di esecuzione delle tecniche, il maneggio e soprattutto il footwork con questo strumento testimoniano questa premessa fondamentale e ne sono influenzati radicalmente (da notare come anche nei “Coltelli dagli 8 tagli” si ipotizza il loro uso contro avversari multipli armati con armi da taglio e da botta, contro lo stesso bastone lungo ad esempio). Quindi mobilità e capacità di cambiare repentinamente posizione e direzione del bastone non devono mai venir meno.

ops..fino ad ora avevo inteso che non si trattasse di usare un arma tipica del passato ( e quindi con valore meramente storico e dunque anacronistica ai giorni nostri)  bensì uno strumento utile all'allenamento di tecniche a mani nude..ora invece leggo ( e mi sembra logico) che trattasi di un arma usata in passato per combattere..

. Esattamente come nella Siu Lim Tao all'inizio ci si concentra sulla parte superiore del corpo che è anche usato come riferimento per usare correttamente i gomiti e quindi il palo.
Non ricordo che nella  SNT ci sia un momento in cui ci si possa concentrare sulla parte inferiore ..c'è poco da concentrarsi in quella strana posizione che le ginocchia addotte e il bacino incastrato in antero o postero versione a seconda del lineage..

Il transfer specifico: Ma cosa sviluppa il bastone di specificatamente utile per il VT amani nude? Prima di tutto l’uso corretto e coordinato di tutta la struttura:se si usano solo i muscoli l’allenamento dura poco e la potenza generata è risibile. Bisogna imparare a sostenere il bastone con il corpo e non con le braccia (il corpo come “gomito”), a generare forza dai piedi e a trasmetterla al bastone attraverso il corpo e i gomiti che lo sostengono.
Quindi anche l'uso dei gomiti di entrambe le braccia in modo coordinato  è  essenziale, sia per generare potenza sia per la precisione:un errore di centimetri alla “base” può voler dire mancare il bersaglio di mezzo metro.
Tutto ciò richiede una conoscenza ed un uso della struttura e dei gomiti non comuni e non riscontrabili in altre discipline armate.
Non lo si riscontra in altre discipine armate perche le altre discipline usano l'allenamento  con le armi per combattere con le armi..non per dare un transfer al lavoro a mani nude..che poi un praticante (es) di kali filippino avrà comunque riflessi da vendere ci sta ..cosa che ha anche un pugile.
Giusto un cenno sul funzionale: siamo nell'era del functional training/cross fit/raw training e non ci si è fatti problemi a ri-scoprire attrezzi come i kettlebell (in cina le chiamavano "pietre della forza") sono certo che gli esperti in materia  non si sarebbero fatti problemi ad inserire sessioni di bastone lungo nelle loro routine (usano attrezzi ben più strani nei loro allenamenti..)  se lo avesso ritenuto allenante..
 
Inoltre Il bastone lungo permette anche di correggere uno dei difetti più diffusi tra i principianti, quello di caricare i pugni prima di scagliarli: dovendo tirare le stoccate da una data posizione e avendo le mani impegnate nel tenere il bastone il praticante è “costretto” ad imparare a generare potenza usando tutto il corpo senza “telefonare” il colpo.
Ah..questo te lo insegnano nelle prime 10 lezioni di qualsiasi corso di striking senza l'ausilio di alcun strumento..
Tra l'altro non caricare i pugni è una cosa di base in un arte di striking,  l'idea che nel Wx si debba arrivare all'uso del bastone lungo (che comunque sia non è di certo immediato nel percorso didattico, anche escludendo i tempi biblici del lineage Leung Ting) è spaventoso!

Infine se si riescono a colpire bersagli puntiformi usando un bastone di quasi 3 metri si svilupperanno un'ottima coordinazione “gomito”-occhio ed una precisione chirurgica a mani nude.
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Non ne dubito..considera che gli striker in genere hanno una precisione chirurgica pugno-mandibola avversaria (alcuni lo fanno anche con i piedi) usando dei normalissimi pao/focus .

Conclusioni: Come tutto quello che si fa nel Ving Tsun, l’allenamento con il bastone assume senso solo se viene valutato in un’ottica globale ed è integrato con tutti gli altri strumenti: nel Ving Tsun ogni elemento lavora sinergicamente, contribuisce a formare il praticante solo se usato correttamente e insieme a tutti gli altri.
Il Ving Tsun è un sistema per “diminuire gli errori” che si possono compiere durante uno scontro, ogni “pezzo” (forme, esercizi,attrezzi, armi, ecc..) lavora insieme e corregge le mancanze dell’altro. Quindi togliendo qualcosa si corre il rischio di rendere inefficace , o meno efficace, anche tutto il resto (esempio tipico: le forme senza l'uomo di legno o viceversa).
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Anche stavolta sono daccordo con le tue affermazioni..è vero che il Wx va visto nella sua interezza altrimenti è monco..peccato che resti il sistema con la didattica più frammentata della storia odierna! E questo indipendentemente dai lineage!
In effetti su ad un praticante si mostra SUBITO  che il famigerato tan sao pugno ha senso solo in un applicazione con i coltelli a farfalla nessuno andrebbe in giro pensando di poterlo usare contro il diretto  di un  pugile..per non parlare del bong sao..quindi sono daccordissimo con te che per capirlo, il Wx,  va visto tutto..ma occorrerebbe stravolgerne la didattica..un bel guaio..

Ergo impiegare decine di anni per “finire il sistema” vuol dire aver impiegato decine di anni per iniziare ad allenarsi,
che personalmente trovo una cosa allucinante..chiunque inizia ad allenarsi davvero il primo giorno che mette piede in palestra..e ciò dipende dalla didattica dell'insegnante..
mentre il togliere qualcosa credo serva solo a mascherare l'ignoranza di coloro che pretendono di tagliare il “superfluo”.
Io quando ho deciso di togliere qualcosa ho concluso   che quella roba  serviva a mascherare la mancanza di coraggio di chi  non riesce ad ammettere che il Wx è un sistema come gli altri e si porta dietro un sacco di roba che ha un valore meramente storico e culturale (che a molti può piacere ed ha quindi diritti di praticarlo con soddisfazione)  e che fa dei giri enormi e contorni per guingere alle conlusioni a cui in modo semplice e lineare sono giunti altri sistemi di combattimento (a voler essere buoni..in verità la maggior parte delle volte il giro è talmente contorno che ci si perde per strada e non si riesce neanche ad arrivare alle stesse conclusioni di altri stili di combattimento).

Buona pratica.  :)

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Ferretti Enrico

Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #3 on: September 15, 2013, 22:57:58 pm »
0

Perdonami se prendo solo l'ultimo pezzo,ma mi concentro sulla parte che mi ha colpito perche' sembra spiegare una cosa che m'e' sempre sfuggita: Da questa tua posizione emerge una visione estremamente organica di questa disciplina, dove "le cose singole" hanno funzionalita' limitatà ed e' una grave leggerezza pensare di poter togliere "pezzi" di un,appunto, sistema.

E' per questo che diventa tanto importante la questione del linneage?

Significa che basta un elemento sbagliato nella tradizione a invalidare significativamente l'arte?

In estrema sintesi:

"Lineage" indica solo il tizio a cui fa riferimento un praticante o una scuola. Quindi la validità di una scuola dipende molto dalla validità del tizio, in questo senso è ovviamente molto importante il lineage.

In "Wing Chun" per la sua storia e per il fatto che si basa sui  famosi "principi" e non su tecniche  e metodi codificati si presta facilmente ad interpretazioni.

Questo ha portato ad innumerevoli interpretazioni e reinterpretazioni della disciplina, infatti io non parlo di "stili differenti" ma di arti marziali differenti che usano lo stesso nome e/o si rifanno alla stessa tradizione.

Sì, un elemento sbagliato può inficiare tutta la pratica, soprattutto se si tratta di concetti alla base dell'allenamento o del modo di combattere, o anche  se sono fraintendimenti clamorosi su cose relativamente semplici: se ti vedo fare la corda e penso che quello sia il footwork da usare o se ti vedo fare i piegamenti sulle braccia e penso che tu stia allenando la tecnica della "testata sull'alluce dell'avversario" è ovvio che tutta la mia pratica  non trarrà molti benefici dal saltare la corda o dai piegamenti sulle braccia.

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Offline happosai lucifero

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #4 on: September 16, 2013, 00:20:45 am »
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Mad sei malefico (ma potevi essere più  :nin: )
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Offline GiBi

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #5 on: September 16, 2013, 09:32:03 am »
+1
Sì, un elemento sbagliato può inficiare tutta la pratica, soprattutto se si tratta di concetti alla base dell'allenamento o del modo di combattere, o anche  se sono fraintendimenti clamorosi su cose relativamente semplici: se ti vedo fare la corda e penso che quello sia il footwork da usare o se ti vedo fare i piegamenti sulle braccia e penso che tu stia allenando la tecnica della "testata sull'alluce dell'avversario" è ovvio che tutta la mia pratica  non trarrà molti benefici dal saltare la corda o dai piegamenti sulle braccia.[/font]

Questo è un argomento da sempre molto discusso nel Wx ..c'è da chiedersi come mai nessuno, nemmeno un neofita entrando in una palestra di boxe pensi che saltando la corda si stia facendo footwork propedeutico al combattimento..
In verità il perchè sia accaduto ciò nel Wx (e non in altre discipline, se non in quelle altrettanto "tradizionali" nei metodi) è stato più volte sciorinato...esempio il famosissimo chi sao che non è combattimento però lo si usa in TUTTE le demo di TUTTI i lineage per mostrare come si "picchia" con il Wx.. le demo di boxe non le fanno saltando la corda e con i piegamenti sulle braccia..di solito ci sono due atleti che fanno i guanti...

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Offline happosai lucifero

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #6 on: September 16, 2013, 09:44:28 am »
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Gibi, sei implacabile.. davvero, se non ci fossi ti si dovrebbe inventare :-*
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Offline Nick

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #7 on: September 16, 2013, 11:23:41 am »
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 -cut -

Il transfer specifico: Ma cosa sviluppa il bastone di specificatamente utile per il VT amani nude? Prima di tutto l’uso corretto e coordinato di tutta la struttura:se si usano solo i muscoli l’allenamento dura poco e la potenza generata è risibile. Bisogna imparare a sostenere il bastone con il corpo e non con le braccia (il corpo come “gomito”), a generare forza dai piedi e a trasmetterla al bastone attraverso il corpo e i gomiti che lo sostengono.
Quindi anche l'uso dei gomiti di entrambe le braccia in modo coordinato  è  essenziale, sia per generare potenza sia per la precisione:un errore di centimetri alla “base” può voler dire mancare il bersaglio di mezzo metro.
Tutto ciò richiede una conoscenza ed un uso della struttura e dei gomiti non comuni e non riscontrabili in altre discipline armate.
Non lo si riscontra in altre discipine armate perche le altre discipline usano l'allenamento  con le armi per combattere con le armi..non per dare un transfer al lavoro a mani nude..che poi un praticante (es) di kali filippino avrà comunque riflessi da vendere ci sta ..cosa che ha anche un pugile.
Giusto un cenno sul funzionale: siamo nell'era del functional training/cross fit/raw training e non ci si è fatti problemi a ri-scoprire attrezzi come i kettlebell (in cina le chiamavano "pietre della forza") sono certo che gli esperti in materia  non si sarebbero fatti problemi ad inserire sessioni di bastone lungo nelle loro routine (usano attrezzi ben più strani nei loro allenamenti..)  se lo avesso ritenuto allenante..
 
- cut -

Non credo sia sempre così: sicuramente si sviluppa il lavoro con armi per combattere con armi, ma è molto diffusa anche la pratica del lavoro con armi (spesso pesanti) per migliorare il "mani nude". Quindi io non sarei così "talebbbbbano" sull'argomento.

Mettendo un "riferimento incrociato", ci sono alcune correnti che ritengono che nel BGZ (questo pratico, quindi per questo parlo) l'uso dello sciabolone (così caratteristico) sia più per fini di gestione corpo che per combattere.
In alcune linee mi sembra di ricordare utilizzino anche una lancia molto molto molto pesante per allenarsi; facilmente si può pensare che lo scopo non sia l'uso in battaglia (più funzionale una versione più leggera), ma ragionevolmente più l'allenamento.

Fermo restando che poi venga studiata o una versione più maneggevole/adeguata dell'arma o altro per il combattiomento armato.

Poi non so per i vari Wx/y/z, di cui sono molto ignorante.

Così, per inciso ed en passant.


Ciao Niccolò

Saluti Nick

Ricordati...
prima o poi...
...boh?

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Offline GiBi

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #8 on: September 16, 2013, 11:32:54 am »
+2
ci sono alcune correnti che ritengono che nel BGZ (questo pratico, quindi per questo parlo) l'uso dello sciabolone (così caratteristico) sia più per fini di gestione corpo che per combattere.

Sò bene che altri stili classici cinesi utilizzano quel metodo di allenamento..così come gli stessi stili sovente sono oggetto di critica tra metodo di allenamento e finalità combattiva, per non parlare della difficoltà tra scuole diverse e/o praticanti della stessa scuola nell'interpretare correttamente gli esercizi di alleneamento, le applicazioni i refusi storici ecc ecc..

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Ferretti Enrico

Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #9 on: September 16, 2013, 11:50:04 am »
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Questo è un argomento da sempre molto discusso nel Wx .... lo si usa in TUTTE le demo di TUTTI i lineage per mostrare come si "picchia" con il Wx.. le demo di boxe non le fanno saltando la corda e con i piegamenti sulle braccia.....

Non praticando Wx non so che dirti, io posso parlare di ciò che faccio o di mie esperienze...

In generale posso dire che tramite un esercizio si può al massimo intuire la competenza tecnica di un praticante, non le sue capacità combattive.

Ai demo ho sempre preferito le esperienze dal vivo, credo siano più utili


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Offline Ebony Girls Lover

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #10 on: September 16, 2013, 11:53:49 am »
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Confermo che i principi del Wx a mano nuda (soprattutto quelli di "scherma" ed alla distanza di calci/pugni) provengono dai concetti delle armi del Wx...e la cosa è abberrante per uno stile che si propone di combattere disarmato...

Questa affermazione




Tutto ciò richiede una conoscenza ed un uso della struttura e dei gomiti non comuni e non riscontrabili in altre discipline armate.
Non lo si riscontra in altre discipine armate perche le altre discipline usano l'allenamento  con le armi per combattere con le armi..non per dare un transfer al lavoro a mani nude..che poi un praticante (es) di kali filippino avrà comunque riflessi da vendere ci sta ..cosa che ha
In effetti su ad un praticante si mostra SUBITO  che il famigerato tan sao pugno ha senso solo in un applicazione con i coltelli a farfalla nessuno andrebbe in giro pensando di poterlo usare contro il diretto  di un  pugile..per non parlare del bong sao..quindi sono daccordissimo con te che per capirlo, il Wx,  va visto tutto..ma occorrerebbe stravolgerne la didattica..un bel guaio..




Solo una cosa Gibi il transfer armato disarmato ce in diverse discipline o per lo meno ne influenzano le azioni tecniche.
Per il resto mi glisso e seguo che sul kung fu sono ignorante.







Su rriatu a San Francisco/nun sapendo come agiscu/cu nu vecchiu camburrista/m'aggiu misu a pazziar./Pazziando e pazziando/di curtellu e di bastone/per sfregiar stu carognone/che tradisce la società./Mo si presenta nu picciottellu/culla coppola de sgarru/esci fore maresciallo/ca la faccie taggiu sfregiar./Mo se presenta nu capuposto/culla coppola de sgarru/co nu bastoncinu a manu/cinque lire tu m'ai dar./Cinque lire ieu nun le tegnu/cinque lire nu tel le do/si picciottu de prtima uscita/nu ppartieni alla società./Società cunsegna é bona/di curtellu e di bastone/per sfre

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Offline Fabio Spencer

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #11 on: September 16, 2013, 12:00:10 pm »
+2
Ciao Enrico.
Disamina interessante, certo però che come didattica è abbastanza contorta.  :)
Ci ho messo anni di frustrazione su chi sau e bong sao vari per arrivare 1 volta ad avere in mano i coltelli (praticamente il lavoro è stato solo poratrli dalla posizione con lama in verticale a quello con lama in orizzontale muovendo solo il polso) e forse una volta con bastone (da una posizione "larga" e bassa che non c'entrava nulla con la SLT tenendo il bastone orizzontale rispetto il suolo alzare le due braccia).
Se per arrivare a iniziare a vedere bastone e coltelli, se questi sono vitali per capire l'arte mi domando perchè metterci così tanto.
Andrebbero visti tutti assieme fin da subito.
Continuo ad avere impressione che un aderiva del genere sia più marketing studiato a tavolino[1]  che altro.
Io, da ignorante, continuo a pensarala come Gibi: il tutto nasce armato, i movimenti e le strategie nascono per essere armate, con i coltelli.
La parte a mani nude è un "di più" da studiare el caso si sia senza armi, e per non cominciare qualcosa di completamente nuovo la soluzione più logica è utilizzare le stesse startegie, movimenti, e principi studiati con le armi.
Adattati il minimo sindacale.
Si otterrà una persona che con le armi combatte bene e senza se la cava (e si allena a comnattere a mani nude anche quando si allena con le armi).
Solo che dovendo presentare il WC in un contesto più attuale si sia "girato" il punto di vista.
Naturalmente è una teoria puramente personale.
 :)
 1. che poi i maestri italiani hanno preso per buono e in buona fede considerano essere il processo didattico corretto e tradizionale.
« Last Edit: September 16, 2013, 12:08:41 pm by fabio.love »
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #12 on: September 16, 2013, 12:22:05 pm »
+1

Perdonami se prendo solo l'ultimo pezzo,ma mi concentro sulla parte che mi ha colpito perche' sembra spiegare una cosa che m'e' sempre sfuggita: Da questa tua posizione emerge una visione estremamente organica di questa disciplina, dove "le cose singole" hanno funzionalita' limitatà ed e' una grave leggerezza pensare di poter togliere "pezzi" di un,appunto, sistema.

E' per questo che diventa tanto importante la questione del linneage?

Significa che basta un elemento sbagliato nella tradizione a invalidare significativamente l'arte?

In estrema sintesi:

"Lineage" indica solo il tizio a cui fa riferimento un praticante o una scuola. Quindi la validità di una scuola dipende molto dalla validità del tizio, in questo senso è ovviamente molto importante il lineage.

In "Wing Chun" per la sua storia e per il fatto che si basa sui  famosi "principi" e non su tecniche  e metodi codificati si presta facilmente ad interpretazioni.

Questo ha portato ad innumerevoli interpretazioni e reinterpretazioni della disciplina, infatti io non parlo di "stili differenti" ma di arti marziali differenti che usano lo stesso nome e/o si rifanno alla stessa tradizione.

Sì, un elemento sbagliato può inficiare tutta la pratica, soprattutto se si tratta di concetti alla base dell'allenamento o del modo di combattere, o anche  se sono fraintendimenti clamorosi su cose relativamente semplici: se ti vedo fare la corda e penso che quello sia il footwork da usare o se ti vedo fare i piegamenti sulle braccia e penso che tu stia allenando la tecnica della "testata sull'alluce dell'avversario" è ovvio che tutta la mia pratica  non trarrà molti benefici dal saltare la corda o dai piegamenti sulle braccia.


E come si fa a sapere quale sia la tradizione giusta tra i mille sistemi/interpretazioni che si sono sviluppate?
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Takuanzen

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #13 on: September 16, 2013, 14:04:26 pm »
0
Ciao Enrico.
Disamina interessante, certo però che come didattica è abbastanza contorta.  :)
Ci ho messo anni di frustrazione su chi sau e bong sao vari per arrivare 1 volta ad avere in mano i coltelli (praticamente il lavoro è stato solo poratrli dalla posizione con lama in verticale a quello con lama in orizzontale muovendo solo il polso) e forse una volta con bastone (da una posizione "larga" e bassa che non c'entrava nulla con la SLT tenendo il bastone orizzontale rispetto il suolo alzare le due braccia).
Se per arrivare a iniziare a vedere bastone e coltelli, se questi sono vitali per capire l'arte mi domando perchè metterci così tanto.
Andrebbero visti tutti assieme fin da subito.
Continuo ad avere impressione che un aderiva del genere sia più marketing studiato a tavolino[1]  che altro.
Io, da ignorante, continuo a pensarala come Gibi: il tutto nasce armato, i movimenti e le strategie nascono per essere armate, con i coltelli.
La parte a mani nude è un "di più" da studiare el caso si sia senza armi, e per non cominciare qualcosa di completamente nuovo la soluzione più logica è utilizzare le stesse startegie, movimenti, e principi studiati con le armi.
Adattati il minimo sindacale.
Si otterrà una persona che con le armi combatte bene e senza se la cava (e si allena a comnattere a mani nude anche quando si allena con le armi).
Solo che dovendo presentare il WC in un contesto più attuale si sia "girato" il punto di vista.
Naturalmente è una teoria puramente personale.
 :)
 1. che poi i maestri italiani hanno preso per buono e in buona fede considerano essere il processo didattico corretto e tradizionale.
Come sempre una visione razionale e un ottimo intervento, dotato di grande lucidità, che condivido in pieno. +1
Nel kung fu tuttavia, lo dico per esperienza, in generale sembra sia già difficilissimo arrivare a quel "minimo sindacale". :dis:


E come si fa a sapere quale sia la tradizione giusta tra i mille sistemi/interpretazioni che si sono sviluppate?
La domanda delle domande, anche "ermeneuticamente" parlando... :halo:
Seguo. :nin:

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Offline Bingo Bongo

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Re:Alcune mie considerazioni sul Bastone Lungo del Ving Tsun
« Reply #14 on: September 16, 2013, 14:56:29 pm »
0
Ciao Enrico,
personalmente ritengo il tuo discorso coerente e lineare.
Ritengo anche che senza la pratica del bastone lungo non si può capire il wx o vt (il discorso del lineage cambia poco).
Non solo non lo si può capire da un punto di vista tecnico e biomeccanico, ma anche da un punto di vista concettuale.
C'è una domanda che mi aspetto ognuno si ponga: perché uno stile corto fino ai coltelli a farfalla dove l'esercizio principe viene svolto praticamente sempre a contatto ha in un'arma che costringe i praticanti a combattere a 3 metri di distanza la sua massima espressione tecnica? Perché l'apice tecnico di uno stile corto a mani nude è la pratica del bastone lungo?
Non si può praticare un corretto wx o vt senza una corretta pratica del bastone lungo.
Se poi bisogna essere monaci su una montagna, taoisti o illuminati da ip man per essere efficaci su un ring con il vt questo non lo so, ma ho una mia opinione.
Di fatto il bastone lungo nella pratica rimane comunque un elemento fondamentale e imprescindibile.