Muay Boran [sic] e karate

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Offline metal storm

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #45 on: September 20, 2013, 10:09:32 am »
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bah, su quanto affermato nell'articolo che stiamo esaminando nutro moltissimi dubbi. i soli scambi commerciali da soli non bastano a giustificare il fatto che la muay boran possa avere influenzato il karate, giapponese o okiwanese che fosse. molto più certe le influenze degli stili cinesi, come testimoniato da tanti maestri, Funakoshi compreso. lo stesso karate shotokan significava "mano cinese", traslitterato poi in "mano vuota".

certo, gli stili del sud est asiatico o orientali sono stati esportati in occidente, e di questo ci sono prove certe, vedasi il jujustru per gli italiani o la savate dei francesi.

per quanto riguarda lo "sbrocco" di Ryu, che non posso che condividere, posso solo ricordare (e lui sicuramente lo sa meglio di me) che certi formalismi sono intrinsechi nella cultura giapponese (si pensi alle scuole del the o di calligrafia), che sono tali ed immutati da tantissimo tempo. questo sicuramente ha influenzato anche il mondo della disciplina chiamata karate. come ho già detto in altre occasioni, questo formalismo, questa "cerimonia" personalmente mi piace. mi piace anche praticare i kata, posto che questi devono comunque essere parte minoritaria di un allenamento, per una disciplina "marziale", volta più che altro al potenziamento fisico ed al combattimento. e questo vale sia per il combattimento point che per il full, comunque denominati.

infine, per tutti i praticanti, un po' di fiducia... il karate sta evolvendo, non so se verso "la tradizione" o verso "la sportivizzazione" (e poco me ne frega), quello che so è che tornei come il Pro-fight o il K1, stanno (re)introducendo un karate "di menare (cit.)".


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Offline Fabio Spencer

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #46 on: September 20, 2013, 11:44:06 am »
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rimasto indietro.
Cascata di +1 per Ryujin.
E sparsi vari anche per altri utenti.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #47 on: September 20, 2013, 15:35:34 pm »
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io sono giunto alla conclusione che il karate...

NON ESISTE!!!!

tutto è karate, pertanto il karate NON esiste!!

facciamocene una ragione  :'(


 ;D ;D ;D ;D ;D

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Offline Shurei-Kan

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #48 on: September 20, 2013, 15:57:46 pm »
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Offline metal storm

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #49 on: September 20, 2013, 17:04:55 pm »
+2

tutto è karate, pertanto il karate NON esiste!!


"all'inizio, tutto era kuntao" (Genesi 1,1)  XD


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Offline Dipper

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #50 on: September 20, 2013, 17:06:44 pm »
0
ciao bro =D
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Ma come si può dire che era pratica comune se manco si sa cosa fosse esattamente?

Da quanto ne so io è semplicemente un sistema di striking preceente all'arrivo dei kata e delle varie formalizzazioni, insomma una maniera "pane e puparuoli" (in senso buono ovviamente, inteso come senza pippe mentali) di tirare calci e pugni
... che equivale e non saperne nulla però. Non sapendone dinamiche, didattiche (se mai ce ne sono state, magari significava solo "fare a botte per strada"), tattiche, non puoi aprioristicamente avere idea se c'entrasse con la MMMT o no.

Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.
Io dico che non c'è nessuna ombra :)
A me interessa relativamente poco, però è un'ipotesi interessante per quanto priva di prove certe.
Mancando anche prove incerte, il massimo che uno può dire è: "A me piace crederci", sapendo che è un atto fideistico piuttosto che qualcosa dettato dalla ragione.

Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)
Allora, parliamo di Karate le cui origini si perdono nella nebbia del tempo già quando parliamo di Matsumura e soci. Queste ricerche pretendono di trovare un collegamento addirittura due salti temporali indietro, a questo fantomatico Tigwa che nessuno sa nemmeno cosa fosse esattamente, e ancora prima, alle origini di quest'ultimo. Si potrebbe anche dire allora che il Tigwa ha tra i progenitori il Kali, il Silat, la lotta mongola o il Kalaripayattu allo stesso modo della MMMT, visto che gli scambi commerciali c'erano anche con tutto l'oriente e il sud est asiatico. Non c'è nulla che lasci presumere una parentela ancestrale con la MMMT più che con qualsiasi altra ipotetica disciplina.

Ma infatti io penso che ci possano essere state varie contaminazioni, perché comunque se ci sono forti scambi commerciali è plausibile che siano trapelate anche altre cose. Ripeto, non c'è nulla di comprovato, però che ti devo dire, sarò uno atipico io ma tra il karate che faccio e quello che ho visto nei video di MMMT e di Kali alcune cose si somigliano(anche se nel karate hanno sofferto della classica cosa della ultraformalizzazione) , poi magari è giusto una casualità,  chissene, una possibile influenza non cambia nulla sul fatto che stiamo inguaiati!
Ma non siamo inguaiati, basta allenarsi nel modo giusto senza la pippa mentale del Karate delle origini superfortissimo.
Ad ogni modo, se questa somiglianza è vista unilateralmente solo da una certa categoria di karateka particolarmente "interessati" (escludendo quindi gli altri karateka e tutti i non karateka) al rilancio di una disciplina in inesorabile declino e tuttavia non propensi al cambiamento, a prescindere da tutti i ragionamenti che rimangono validi... dimmi tu... :)

E infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)
TU la consideri una cazzata (io pure XD) ma non chi si attiene alla tradizione. Questo è un dato di fatto.
Sicuro, ma chi si attiene a quella tradizione per me è un pescione :D
Io credo che tu sia sulla buona strada, sia come approccio tecnico sia come mentalità perchè ammetti di mantenere i kata per affetto (e intanto fai pesi... :thsit:) quindi sei già molto avanti rispetto al 95% dei karateka. Ti manca poco per vedere le cose come stanno davvero e contando che sei giovane sono piuttosto otitmista.

Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.
Però rimangono chiacchiere, finchè non si porta un po' di materiale consistente a supporto.
Certo, ma finché le si prende come tali e le si usa per parlare un po' non c'è nulla di male nelle chiacchiere. :)
Eh, sì, possiamo anche parlare di come ci piacerebbe imparare la kamehameha... ma quando un importante esponente mondiale del Karate tradizionale se ne esce con conclusioni "storiche" infondate, magari poi lanciando merda su chi invece si sbatte per cambiare (magari pure sbagliando ma almeno provandoci), e appigliandosi ai soliti clichè, un po' le palle girano.


Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male"  Fine del discorso :)
Il nocciolo della questione è il seguente:

Tutto ruota intorno all'unico debolissimo elemento a supporto della Thai progenitrice del Karate è: scambi commerciali tra Okinawa e Siam + nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??) --> origini siamesi nel Tigwa (che non si sa manco cosa fosse esattamente) --> correlazione storica Karate e Thai (anche se comparati all'atto pratico non c'entrano una mazza).
Amico mio, per essere convincente una notizia dovrebbe avere fondamenti di tutt'altra solidità e ben'altra consequenzialità logica.

Sicuramente, ma ripeto, sta tutto nell'importanza che dai a certe notizie. Uno può trovarla un'ipotesi interessante, altri possono trovarla una stronzata, l'importante è che poi quando vai in palestra ti metti la e cerchi di fare quello che devi fare (a seconda dei tuoi obbiettivi) sena stare a menartela con la storia, le teorie e i cuolli di cacchio, penso concorderai. :)
Certo, la pratica prima di tutto. Ma quando si chiacchiera, nelle sedi in cui si può solo chiacchierare, lo si fa nel migliore dei modi possibili e sempre finalizzati a ottenere un risultato teorico ma concreto. Almeno secondo me :)

La matrice cinese è fuori discussione, l'influenza giapponese pure per l'area Shuri. Tutto ciò è riscontrabile con fatti storici e nella pratica, comparando gli stili. Per il resto si può al massimo ipotizzare un mix con una qualche forma di lotta autoctona, ma con gli elementi a disposizione non c'è nient'altro che si possa dire al riguardo.
il mix col sumo di okinawa è ormai una cosa più che risaputa e sostenuta da sempre da generazioni dimaestri, anche perché all'epoca si mescolava molto di più[1],
 1. motivo per il quale sostengo che i tradizionalisti di oggi verrebbero presi a sputazzate in faccia
Vabbè, anche se c'era il Sumo, il livello di lotta di tutti i karateka è così scadente che è meglio dimenticarselo. Non dico per essere denigratorio, ma già con lo striking abbiamo percentuali molto piccole, se non c'è un karateka che sia uno che abbia affrontato un confronto in cui c'è del grappling che sia uno con successo, di cosa stiamo parlando? Non abbiamo un metodo di lotta che sia valido se non con gli uke analfabeti motori che girano nei nostri dojo.
Ma nemmeno il più sgangherato praticante di JJ metodo Bianchi sarebbe impensierito dalle nostre leve di pessima qualità.

infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.
I kata più antichi e sopratutto quelli che costituiscono l'ossatura del Karate sono forme che derivano dalla Cina. Sanchin è di origine cinese. Kushanku è di origine cinese. Passai è di origine cinese. Il Naihanchi probabilmente è di origine Cinese. Ciò invece è piuttosto documentato... poi immagino che su questo modello i kata si siano moltiplicati anche in Okinawa e Giappone poi, ma l'origine del metodo lì sta.

 
Alla fine si può parlare di tutte le ipotesi possibili, l'importante è fare (e fare cose sensate!)
Sì, ma è importante anche dire cose sensate ;)

Non prendere i miei appunti come un attacco personale, mi raccomando, ti ribadisco e ti confermo la mia stima :)
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #51 on: September 20, 2013, 17:29:48 pm »
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tutto è karate, pertanto il karate NON esiste!!


"all'inizio, tutto era kuntao" (Genesi 1,1)  XD


citazione d'epoca di raffinata erudizione   :D

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Offline Dipper

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #52 on: September 20, 2013, 17:34:14 pm »
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per quanto riguarda lo "sbrocco" di Ryu, che non posso che condividere, posso solo ricordare (e lui sicuramente lo sa meglio di me) che certi formalismi sono intrinsechi nella cultura giapponese (si pensi alle scuole del the o di calligrafia), che sono tali ed immutati da tantissimo tempo. questo sicuramente ha influenzato anche il mondo della disciplina chiamata karate. come ho già detto in altre occasioni, questo formalismo, questa "cerimonia" personalmente mi piace.
Ho già parlato di questa differenza: le forme delle succitate discipline, non sono slegate dal modo in cui poi si fanno le cose nella realtà (efficiente o no).
Le forme fatte alla giapponese sono quelle che si vedono nel Judo ad esempio, o nel Daito Ryu. I kata a solo al limite sono così corti, come nello Iaido, che di fatto sono quello che noi chiamiamo kihon. Almeno questo è quello che riscontro da non praticante delle suddette discipline guardando su internet. Se qualcuno mi mostrasse un corpus strutturato di kata (NON kihon che si chiamano "kata") come didattica diffusa e consolidata in una pratica giappa, ovviamente la mia teoria non sarebbe così granitica.
I kata del Karate per quanto ne so io costituiscono un'eccezione, e, guarda caso, è l'unica disciplina la cui radice cinese è palese.

mi piace anche praticare i kata, posto che questi devono comunque essere parte minoritaria di un allenamento
Magari tale parte non può essere impiegata in maniera migliore, soprattutto considerando i tempi di un dopolavorista ;)
Anche a me piacciono un sacco  i kata, ma purtroppo vampirizzano tempo per pratiche ben più proficue.
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Offline Dipper

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #53 on: September 20, 2013, 17:34:37 pm »
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Grazie diffuso a tutti per gli appoggi, ma... siate delicati :blue:
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Offline Davide.c

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #54 on: September 20, 2013, 23:41:23 pm »
+1
ciao bro =D
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Ma come si può dire che era pratica comune se manco si sa cosa fosse esattamente?

Da quanto ne so io è semplicemente un sistema di striking preceente all'arrivo dei kata e delle varie formalizzazioni, insomma una maniera "pane e puparuoli" (in senso buono ovviamente, inteso come senza pippe mentali) di tirare calci e pugni
... che equivale e non saperne nulla però. Non sapendone dinamiche, didattiche (se mai ce ne sono state, magari significava solo "fare a botte per strada"), tattiche, non puoi aprioristicamente avere idea se c'entrasse con la MMMT o no.

No infatti no, mi sembra solo plausibile che uno scambio riguardo a certe cose, anche su una base minima, possa esserci stato, ma sono giusto chiacchiere per l'aria lo ripeto per l'ennesima volta =)

Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.
Io dico che non c'è nessuna ombra :)
A me interessa relativamente poco, però è un'ipotesi interessante per quanto priva di prove certe.
Mancando anche prove incerte, il massimo che uno può dire è: "A me piace crederci", sapendo che è un atto fideistico piuttosto che qualcosa dettato dalla ragione.
Io non dico neanche questo, io dico solo che è un'idea interessante e che (forse anche per come lo affronto io il karate, compreso lo spinoso discorso kata e applicazioni)può sembrarmi non dico sicura, ma quantomeno proponibile anche se senza evidenza storica rimane solo una cosa cosi, per dire. Magari sono semplicemente "strano" (nel bene e nel male9 io che con la mia pratica riesco a veder delle similitudini.

Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)
Allora, parliamo di Karate le cui origini si perdono nella nebbia del tempo già quando parliamo di Matsumura e soci. Queste ricerche pretendono di trovare un collegamento addirittura due salti temporali indietro, a questo fantomatico Tigwa che nessuno sa nemmeno cosa fosse esattamente, e ancora prima, alle origini di quest'ultimo. Si potrebbe anche dire allora che il Tigwa ha tra i progenitori il Kali, il Silat, la lotta mongola o il Kalaripayattu allo stesso modo della MMMT, visto che gli scambi commerciali c'erano anche con tutto l'oriente e il sud est asiatico. Non c'è nulla che lasci presumere una parentela ancestrale con la MMMT più che con qualsiasi altra ipotetica disciplina.

Ma infatti io penso che ci possano essere state varie contaminazioni, perché comunque se ci sono forti scambi commerciali è plausibile che siano trapelate anche altre cose. Ripeto, non c'è nulla di comprovato, però che ti devo dire, sarò uno atipico io ma tra il karate che faccio e quello che ho visto nei video di MMMT e di Kali alcune cose si somigliano(anche se nel karate hanno sofferto della classica cosa della ultraformalizzazione) , poi magari è giusto una casualità,  chissene, una possibile influenza non cambia nulla sul fatto che stiamo inguaiati!
Ma non siamo inguaiati, basta allenarsi nel modo giusto senza la pippa mentale del Karate delle origini superfortissimo.
Ad ogni modo, se questa somiglianza è vista unilateralmente solo da una certa categoria di karateka particolarmente "interessati" (escludendo quindi gli altri karateka e tutti i non karateka) al rilancio di una disciplina in inesorabile declino e tuttavia non propensi al cambiamento, a prescindere da tutti i ragionamenti che rimangono validi... dimmi tu... :)

Bro, se il mondo del karate tradizionale è in declin oè perché per mentalità e didattica stiamo inguaiati (su questo frangente). a me lo sai, non piacciono il karate point né lo il tradizionale cementato. A me piacciono il kakuto ed il mio modo di vedere il karate (che è molto più simile ai sistemi filippini e simili...)

E infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)
TU la consideri una cazzata (io pure XD) ma non chi si attiene alla tradizione. Questo è un dato di fatto.
Sicuro, ma chi si attiene a quella tradizione per me è un pescione :D
Io credo che tu sia sulla buona strada, sia come approccio tecnico sia come mentalità perchè ammetti di mantenere i kata per affetto (e intanto fai pesi... :thsit:) quindi sei già molto avanti rispetto al 95% dei karateka. Ti manca poco per vedere le cose come stanno davvero e contando che sei giovane sono piuttosto otitmista.

Io penso che non cambierò molto la mia visione, per il semplice fatto che un approccio analitico al 100% e che passi del tutto sotto al rasoio non mi aggrada.  Sarà sicuramente il migliore, ma è troppo freddo e non lascia spazio al "sentimento" di quello che fai, quindi non fa per me. Preferisco perdere un po' del mio tempo in cose non propriamente indispensabili ma che mi faccia piacere fare, per quanto possa non essere ottimale :)

Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.
Però rimangono chiacchiere, finchè non si porta un po' di materiale consistente a supporto.
Certo, ma finché le si prende come tali e le si usa per parlare un po' non c'è nulla di male nelle chiacchiere. :)
Eh, sì, possiamo anche parlare di come ci piacerebbe imparare la kamehameha... ma quando un importante esponente mondiale del Karate tradizionale se ne esce con conclusioni "storiche" infondate, magari poi lanciando merda su chi invece si sbatte per cambiare (magari pure sbagliando ma almeno provandoci), e appigliandosi ai soliti clichè, un po' le palle girano.

P'ammor e Dio, sicuramente.

Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male"  Fine del discorso :)
Il nocciolo della questione è il seguente:

Tutto ruota intorno all'unico debolissimo elemento a supporto della Thai progenitrice del Karate è: scambi commerciali tra Okinawa e Siam + nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??) --> origini siamesi nel Tigwa (che non si sa manco cosa fosse esattamente) --> correlazione storica Karate e Thai (anche se comparati all'atto pratico non c'entrano una mazza).
Amico mio, per essere convincente una notizia dovrebbe avere fondamenti di tutt'altra solidità e ben'altra consequenzialità logica.

Sicuramente, ma ripeto, sta tutto nell'importanza che dai a certe notizie. Uno può trovarla un'ipotesi interessante, altri possono trovarla una stronzata, l'importante è che poi quando vai in palestra ti metti la e cerchi di fare quello che devi fare (a seconda dei tuoi obbiettivi) sena stare a menartela con la storia, le teorie e i cuolli di cacchio, penso concorderai. :)
Certo, la pratica prima di tutto. Ma quando si chiacchiera, nelle sedi in cui si può solo chiacchierare, lo si fa nel migliore dei modi possibili e sempre finalizzati a ottenere un risultato teorico ma concreto. Almeno secondo me :)

Dipende, in questo caso secondo me non c'è molto di concreto a cui arrivare, più che dire "io mi trovo per questo e questo" " io non mi trovo per questo e quest'altro" e "per me è credibile per quest'altro e quest'altro ancora" non è che si può fare. Ripeto, imho. =)

La matrice cinese è fuori discussione, l'influenza giapponese pure per l'area Shuri. Tutto ciò è riscontrabile con fatti storici e nella pratica, comparando gli stili. Per il resto si può al massimo ipotizzare un mix con una qualche forma di lotta autoctona, ma con gli elementi a disposizione non c'è nient'altro che si possa dire al riguardo.
il mix col sumo di okinawa è ormai una cosa più che risaputa e sostenuta da sempre da generazioni dimaestri, anche perché all'epoca si mescolava molto di più[1],
 1. motivo per il quale sostengo che i tradizionalisti di oggi verrebbero presi a sputazzate in faccia
Vabbè, anche se c'era il Sumo, il livello di lotta di tutti i karateka è così scadente che è meglio dimenticarselo. Non dico per essere denigratorio, ma già con lo striking abbiamo percentuali molto piccole, se non c'è un karateka che sia uno che abbia affrontato un confronto in cui c'è del grappling che sia uno con successo, di cosa stiamo parlando? Non abbiamo un metodo di lotta che sia valido se non con gli uke analfabeti motori che girano nei nostri dojo.
Ma nemmeno il più sgangherato praticante di JJ metodo Bianchi sarebbe impensierito dalle nostre leve di pessima qualità.

Ma infatti io sto parlando di cose che si sa che c'erano ma che (purtroppo) sono state abbandonate. Infatti se volessi mettermi a fare uno studio serio sulle leve me e andrei a fare judo o lotta o kudo o vari (avendone anche la possibilità, tra l'altro)

infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.
I kata più antichi e sopratutto quelli che costituiscono l'ossatura del Karate sono forme che derivano dalla Cina. Sanchin è di origine cinese. Kushanku è di origine cinese. Passai è di origine cinese. Il Naihanchi probabilmente è di origine Cinese. Ciò invece è piuttosto documentato... poi immagino che su questo modello i kata si siano moltiplicati anche in Okinawa e Giappone poi, ma l'origine del metodo lì sta.

Alcuni kata sono di origine cinese, sicuro, però io non ho ancora trovato, fatta eccezione per pochi tra cui quelli che hai citato corrispondenze. Nella famosa gru bianca di goju ryu sta san zahan, e bast, per dire ...

 
Alla fine si può parlare di tutte le ipotesi possibili, l'importante è fare (e fare cose sensate!)
Sì, ma è importante anche dire cose sensate ;)

Non prendere i miei appunti come un attacco personale, mi raccomando, ti ribadisco e ti confermo la mia stima :)

Ma figurati, non ho pensato manco per un attimo che ce l'avessi con me, lo sai che anche io ti stimo e ti voglio bene, quindi non ci pensare proprio a ste cose ;)

è che secondo me semplicemente diamo un valore diverso a queste cose. Tu sei molto simile al mio migliore amico, perciò capisco ciò che intendi. Io diciamo che sono arrivato al fatto di fregarmene molto di meno riguardo a tutte ste cose, mentre tu gli dai un'importanza più inquadrata,per cosi dire ;)
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #55 on: September 21, 2013, 10:39:24 am »
+1
ho fatto diligentemente i compitini e mi sono visto tutta una serie di video.

capisco perfettamente cosa volevi dire, Ryujin... nel caso dello Iaido e dell'Aiki quei kata sono perfettamente sovrapponibili ai nostri kion, sia per esecuzione che per durata. diverso il lunghissimo kata di judo che ho visto, in questo caso, imho, molto più simile ad un bunkai o, meglio, al kion kumite. sulla nostra capacità di lotta poi non discuto neanche... si può forse parlare di un paio di tecniche di sbilanciamento e non di più... altresì, mai ho sentito in uno stage fatto da gente seria (Yoshoka, Shirai, Miura) parlare di lotta nel karate.

ritornando in tema di origini o similitudini, vedo molte più similitudini col karate negli stili del sud est asiatico tipo il kuntao (la citazione, caro Kit, si riferiva proprio a quello ;)) che con la Muay Thai (anche se quest'ultima mi sembra qualcosa di diverso da quello che poteva essere all'origine il Muay Boran).

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #56 on: September 21, 2013, 12:54:01 pm »
+1
Gli unici altri Kata in senso stretto, che mi vengono in mente, sono quelli col Jo nell'Aikido, due nello stile Iwama, non saprei dire degli altri (ma penso idem) più uno creato da Gaku Homma Kancho nel suo personale stile, slegato da tutti e legato alla sua esperienza con Ueshiba,
Rispettivamente 13 e 31 fra attacchi e parate nei primi due, 18 invece per Gaku Homma.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #57 on: September 22, 2013, 20:57:35 pm »
0
No infatti no, mi sembra solo plausibile che uno scambio riguardo a certe cose, anche su una base minima, possa esserci stato, ma sono giusto chiacchiere per l'aria lo ripeto per l'ennesima volta =)
Ho capito lo spirito costruttivo con cui proponi questi pensieri :)
Cerco solo di convincerti che non tutte le tesi hanno stessa valenza ai fini di spiegare cosa è vero e cosa no.

Io non dico neanche questo, io dico solo che è un'idea interessante e che (forse anche per come lo affronto io il karate, compreso lo spinoso discorso kata e applicazioni)può sembrarmi non dico sicura, ma quantomeno proponibile anche se senza evidenza storica rimane solo una cosa cosi, per dire. Magari sono semplicemente "strano" (nel bene e nel male9 io che con la mia pratica riesco a veder delle similitudini.
Potrebbe anche essere semplicemente che nella tua scuola, una volta eliminati certi vincoli formali che ci hanno legato le mani per troppo tempo, adottando una pratica volta al risultato, magari coadiuvata da un po' di Youtube (che se usato correttamente può essere un ottimo strumento di apprendimento), abbia portato a una convergenza con un approccio consolidato altrove.

Bro, se il mondo del karate tradizionale è in declin oè perché per mentalità e didattica stiamo inguaiati (su questo frangente).
Spoiler: show
E-satto!

La mentalità frega, quel tipo di mentalità da nerd che costruisce un castello di carte fatto di super maestri irraggiungibili nemmeno dopo 30 anni di pratica, significati nascosti, chiavi di lettura segrete, storie inventate (i contadini che menano i samurai :sbav:), discipline onnipotenti. La cosa più triste è che adesso per uscire dall'immobilismo una bella fetta del Karate inizia a infognarsi ancora di più con voli pindarici su forza interna e quelle cose lì.

a me lo sai, non piacciono il karate point né lo il tradizionale cementato. A me piacciono il kakuto ed il mio modo di vedere il karate (che è molto più simile ai sistemi filippini e simili...)
Comunque ti faccio notare che, diversamente dal tradizionale, il Point Karate non è in crisi, e non lo è nemmeno il Kakuto ovviamente nonostante la temibile concorrenza di altre discipline più fashionable ormai ben radicate anche in terra d'Oriente.
Tutto sta nell'avere bene in testa un obiettivo chiaro e concreto e perseguirlo con metodi chiari e concreti. La gente ormai ha non si lascia più suggestionare dal semplice fascino per l'oriente, dallo sproloquio marziale e da movenze esotiche.

Io penso che non cambierò molto la mia visione, per il semplice fatto che un approccio analitico al 100% e che passi del tutto sotto al rasoio non mi aggrada.  Sarà sicuramente il migliore, ma è troppo freddo e non lascia spazio al "sentimento" di quello che fai, quindi non fa per me. Preferisco perdere un po' del mio tempo in cose non propriamente indispensabili ma che mi faccia piacere fare, per quanto possa non essere ottimale :)
Sai una cosa? Ti stimo per la sincerità e sono certo che con questa mentalità la parte concreta del lavoro che stai facendo sia buona ed efficace.
Voglio solo puntualizzare una cosa: come ho scritto prima, il freddo rasoio è uno strumento per me indispensabile, ma secondo me ci sono ambiti in cui semplicemente non può essere utilizzato.
Guai se mi togli il mokuso a inizio e a fine di ogni seduta (anche solo di pesi) :ricktaylor: il dojokun, il karategi, il reigi, lo Zen e tutta la parte spirituale del Karate che trascende la materialità.
Tuttavia mi tengo alla larga dalla tentazione di approcciarmi allo studio di un certo settore più terra terra, utilizzando strumenti cognitivi che non sono adatti ;)

Dipende, in questo caso secondo me non c'è molto di concreto a cui arrivare, più che dire "io mi trovo per questo e questo" " io non mi trovo per questo e quest'altro" e "per me è credibile per quest'altro e quest'altro ancora" non è che si può fare. Ripeto, imho. =)
Come ti dicevo sopra, vorrei metterti in guardia dall'idea che tutte le idee sono uguali. La logica non è democratica e per questo un "per me c'è vita nello spazio" ha un diverso valore rispetto a un "per me i Visitors esistono".


Ma infatti io sto parlando di cose che si sa che c'erano ma che (purtroppo) sono state abbandonate. Infatti se volessi mettermi a fare uno studio serio sulle leve me e andrei a fare judo o lotta o kudo o vari (avendone anche la possibilità, tra l'altro)
Ottimo. Anche perchè col martial posing di fatto si toglie (tanto) tempo prezioso a esercizi che ti permettono di coltivare l'eccellenza nel tuo vero campo di specializzazione a fronte di un pugno di mosche. In altre parole la prima cintura bianca di BJJ che capita a tiro, fa polpette del "newaza del Karate".

infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera.
I kata più antichi e sopratutto quelli che costituiscono l'ossatura del Karate sono forme che derivano dalla Cina. Sanchin è di origine cinese. Kushanku è di origine cinese. Passai è di origine cinese. Il Naihanchi probabilmente è di origine Cinese. Ciò invece è piuttosto documentato... poi immagino che su questo modello i kata si siano moltiplicati anche in Okinawa e Giappone poi, ma l'origine del metodo lì sta.
Alcuni kata sono di origine cinese, sicuro, però io non ho ancora trovato, fatta eccezione per pochi tra cui quelli che hai citato corrispondenze. Nella famosa gru bianca di goju ryu sta san zahan, e bast, per dire ...
C'è qualche kata che ha una discendenza non cinese certa? Io non ne conosco sinceramente. Di certo, come ci confermano Storm e Paguro che ringrazio, almeno fino a ulteriori riscontri, il kata inteso alla Karate, non ha una diffusione significativa nelle discipline di origine giapponese.

Ma figurati, non ho pensato manco per un attimo che ce l'avessi con me, lo sai che anche io ti stimo e ti voglio bene, quindi non ci pensare proprio a ste cose ;)
Più importante dell'argomento di cui discutiamo era proprio che fosse chiara la reciproca considerazione ;)

è che secondo me semplicemente diamo un valore diverso a queste cose. Tu sei molto simile al mio migliore amico, perciò capisco ciò che intendi. Io diciamo che sono arrivato al fatto di fregarmene molto di meno riguardo a tutte ste cose, mentre tu gli dai un'importanza più inquadrata,per cosi dire ;)
Per quanto riguarda l'analisi di tecnica e corpo umano senz'altro. Come vedi il confine tra jutsu e do si conferma piuttosto labile XD
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Offline 笨笨

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #58 on: September 22, 2013, 23:24:27 pm »
+1
si ma è indubbio che queste ricerche sono un pò troppo pilotate per essere considerate credibili:

- Va di moda il wing chun----> Il karate scopre di avere un antenato comune, lo stile della gru bianca
- Va di moda la lotta------> il karate scopre il tegumi e migliaia di proiezioni nei kata
- Va di moda il BJJ-----> il karate scopre il tuite e che ogni fottuto movimento dei kata è in verità una chiave articolare
 [cut]
OK - però nei tre libri maggiori di Funakoshi c'è un capitolo dedicato alle proiezioni nei kata. E Mabuni inserisce proiezioni nella sua analisi del kata Seipai.[/quote]

Come dire: le proiezioni nel karate c'erano, anche prima che lotta e BJ(J) andassero di moda.  Meglio non fare di tutta l'erba un fascio ;)

EDIT: e Mabuni e Matayoshi avevano studiato/collaborato con Go Genki, che era un praticante (maestro?! boh!) della Gru Bianca :)
« Last Edit: September 22, 2013, 23:26:05 pm by 笨笨 »

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #59 on: September 23, 2013, 00:00:58 am »
+1
si ma è indubbio che queste ricerche sono un pò troppo pilotate per essere considerate credibili:

- Va di moda il wing chun----> Il karate scopre di avere un antenato comune, lo stile della gru bianca
- Va di moda la lotta------> il karate scopre il tegumi e migliaia di proiezioni nei kata
- Va di moda il BJJ-----> il karate scopre il tuite e che ogni fottuto movimento dei kata è in verità una chiave articolare
 [cut]
OK - però nei tre libri maggiori di Funakoshi c'è un capitolo dedicato alle proiezioni nei kata. E Mabuni inserisce proiezioni nella sua analisi del kata Seipai.

Come dire: le proiezioni nel karate c'erano, anche prima che lotta e BJ(J) andassero di moda.  Meglio non fare di tutta l'erba un fascio ;)

EDIT: e Mabuni e Matayoshi avevano studiato/collaborato con Go Genki, che era un praticante (maestro?! boh!) della Gru Bianca :)
[/quote]

Non mischiamo le carte dicendo cose inesatte, una cosa è avere dei metodi più o meno buoni per buttare a terra qualcuno e metterlo in chiave ( in tutto il libro di funakoshi si e no 6 tecniche in totale e tutte molto intuitive) altra cosa  è scoprire  parentele di ju jitsu e lotta che hanno un incomparabile repertorio tecnico ( in numero ed in efficacia) paragonato al karate.

Ed inoltre scoprire dall'oggi al domani centinaia di nuovissime proiezioni e chiavi che prima nessuno conosceva.
« Last Edit: September 23, 2013, 00:08:48 am by Kit »