Muay Boran [sic] e karate

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Offline Loktar

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #15 on: September 16, 2013, 23:49:42 pm »
+1




mai visto Eugenio così  :-\
comunque quoto...
It is difficult to say what is impossible, for the dream of yesterday is the hope of today and the reality of tomorrow. 
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Offline Dipper

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #16 on: September 17, 2013, 00:47:26 am »
0
Mi perdoni Sua Eminenza, non l'argomento ma certi cliché sono una delle poche cose che che mi fan partire l'autofire XD
Se cerchi bene altre volte ho sbottato per lo stesso motivo :gh:

Naturalmente uno può anche sentire l'ormai classico Bob Redmond di 24 fighting chickens... ;)

A Okinawa il karate si praticava come oggi il calcetto "di strada": vuoi unirti? Gioca!

Spoiler: show
While he trained with Azato, another famous Okinawan Karate instructor named Itosu was known to stop by and watch sometimes and contribute to his training. Funakoshi eventually took up karate lessons with other instructors as well, following the Okinawan pattern of learning from one instructor and then traveling about to widen his breadth of knowledge. This is not particularly surprising since Okinawa was a small, parochial place, and Karate training happened more the way pickup games of baseball and basketball happen today. Okinawan Karate lacked the military style group training to a fixed schedule that the Japanese would give it during the middle 20th Century.


http://www.24fightingchickens.com/2006/01/29/funakoshi-man-vs-myth/

:)
Ovviamente se non si è capito non me la sono presa con te che hai semplicemente linkato un articolo potenzialmente di interesse, lo specifico a scanso di equivoci.
RR è uno che la sa molto lunga e mi piace parecchio, peccato che abbia smesso di scrivere. Più che gioco "da strada" l'ipotesi più accreditata è che fosse un passatempo per ricchi. Ma il concetto mi sembra molto più plausibile rispetto a una presunta parentela ancestrale con la Thai.
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Offline Shurei-Kan

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #17 on: September 17, 2013, 10:42:50 am »
+3
..............

Oss![1]
 1. E un saluto attuttequanti! ....mi mancate......  :-[

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Offline Paguro49

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #18 on: September 17, 2013, 12:00:22 pm »
0
Ryuggino......mi è quasi venuto da darti un -1 solo per il gusto di dissentire......ma proprio non ci riesco :gh:
Ergo
 :+1:
E mi uniformo 8)
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Offline Takuanzen

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #19 on: September 17, 2013, 13:28:07 pm »
+1
Ho finalmente letto l'articolo è devo dire che non mi convince affatto!
Ho l'impressione, senza nulla togliere alle ricerche di Mc Carthy, che si tratti della tipica giustificazione a posteriori del proprio metodo, in questo caso del Koryu Uchinadi, che si è riscontrata spesso anche in altri cosiddetti ricercatori. Dal punto di vista storico, non credo che dall'esistenza di legami commerciali tra Okinawa e il Sud est asiatico si possa dedurre una diretta trasmissione tra la muay boran e una parte del karate okinawense. Persino per i legami commerciali e culturali maggiormente accertati, quelli con la provincia cinese di Fujian, vi sono parecchie lacune.
Infine non posso non concordare con Ryujin per l'indignazione del suo articolato intervento, nonostante non creda che tutte le contraddizioni che rilanciano il karate attuale derivino dalle sue imprecise origini cinesi (quali esse siano e quali siano le loro caratteristiche fondanti è altrettanto dubbio, come anche la moderna preponderanza delle forme rispetto ad es. al jibengong ecc...).
Non è un caso che, avendo provato a condividere questo articolo su una pagina facebookiana frequentata da noti denigratori del karate nipponico e della presunta purezza di quello okinawense , nell'ennesima speranza di aprire un dibattito critico, mi sia invece ritrovato con una serie di ingenui entusiasmi che me ne hanno fatta passare la voglia di perderci tempo. :)
« Last Edit: September 17, 2013, 13:30:00 pm by Takuan Zen »


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Offline Dipper

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #20 on: September 17, 2013, 15:08:04 pm »
+1
Uè, Shurei, noi abbiamo ancora la telefonata in sospeso... :whistle:

Pagù, troppo buono, anche se immagino che, come l'altro teppista qui sopra, almeno per un 5% non cocorderai, inutile specificare dove XD

Ho finalmente letto l'articolo è devo dire che non mi convince affatto!
Ho l'impressione, senza nulla togliere alle ricerche di Mc Carthy, che si tratti della tipica giustificazione a posteriori del proprio metodo, in questo caso del Koryu Uchinadi, che si è riscontrata spesso anche in altri cosiddetti ricercatori.
Infatti. Niente di male nell'integrazione, almeno secondo me, ma un po' di onestà intellettuale ci vorrebbe.
Probabilmente il richiamo mediatico dell'antichissima arte micidiale continua a fare presa nell'immaginario collettivo.

Dal punto di vista storico, non credo che dall'esistenza di legami commerciali tra Okinawa e il Sud est asiatico si possa dedurre una diretta trasmissione tra la muay boran e una parte del karate okinawense. Persino per i legami commerciali e culturali maggiormente accertati, quelli con la provincia cinese di Fujian, vi sono parecchie lacune.
Appunto. Si incontravano per commerciare spezie, pellami, seta e chissà cos'altro, quindi già che c'erano si imparavano la marziale arte XD Deduzione un po' ardita :sbav:

Non è un caso che, avendo provato a condividere questo articolo su una pagina facebookiana frequentata da noti denigratori del karate nipponico e della presunta purezza di quello okinawense , nell'ennesima speranza di aprire un dibattito critico, mi sia invece ritrovato con una serie di ingenui entusiasmi che me ne hanno fatta passare la voglia di perderci tempo. :)
Immagino XD

In realtà non trovo che necessariamente sia l'origine cinese da stigmatizzare, anzi... ho trovato affascinanti e interessanti certi discorsi sui progenitori cinesi del Karate.
La differenza con quanto si discute qua sopra (nonostante se non ricordo male una fonte era lo stesso McCarthy) è che se vedi, non so, qualcosa di Baihe Quan o Lohan Quan (che mi è stato mostrato dall'amico Tenchu), certe convergenze sono tali da permettere per lo meno l'inizio di una congettura.
Guardando invece il bagaglio tecnico e metodologico di una scuola di Okinawa Karate, o anche di Shotokan o Wado Ryu, in confronto alla Thai, è palese che si parla di cose che, se anche hanno avuto una commistione, è così diluita che non ha senso nemmeno farci delle congetture sopra.
Certo, se si portasse un qualche straccio di documentazione, come dicevo, allora cambierebbe tutto.
« Last Edit: September 17, 2013, 15:16:45 pm by R-Eugene »
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #21 on: September 17, 2013, 16:21:54 pm »
+1
Uè, Shurei, noi abbiamo ancora la telefonata in sospeso... :whistle:

Pagù, troppo buono, anche se immagino che, come l'altro teppista qui sopra, almeno per un 5% non cocorderai, inutile specificare dove XD

.
Errato!!! >:(
Non concordo al 100% :nin:
Io difendo le origini ancestrali del Karate di 3000 anni fa, che ha chiare influenze indocinesitailandesikoreanesardemanonsolochecistapurel'erededikenshiro.
Il punto è che non sei abbastanza saputo e sapone, mentre io c'ho un filo diretto con un santissimo che mi dice la verità veramente vera :whistle: :whistle:
Però mi stai simpatico e c'hai una moglie troppo troppa :spruzz: :spruzz:
Quindi gli appoggi arrivano lo stesso....ma temo arriverà anche un piccione XD XD :sbav:
« Last Edit: September 17, 2013, 16:24:10 pm by Paguro46 »
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #22 on: September 17, 2013, 17:39:30 pm »
+7
A monte delle facezie, trovo anche io stucchevole un certo elevarsi a puristi di qualcosa che è impuro per definizione.
Che ci siano origini cinesi si sa, come è probabile che, andando a scavare, si trovi roba in india, ma non significa nulla, perché parliamo di pratiche che hanno avuto differenti finalità in differenti periodi.
Il Karate, se volgiamo, nasce già con una costola sportiva e di massa, non fosse altro che ciò che lo precede non si chiama Karate, per giunta parliamo di una definizione che coincide con la "giapponesizzazione", le università da una parte, le forze di polizia e armate dall'altra, la sua commercializzazione.
Poi è vero che, almeno nello shotokan, ci sono influenze dalle scuole di spada, ma a ben vedere, parliamo del Giappone, dove il non plusultra è rappresentato dal Samurai, quindi è ben intuibile e ipotizzabile che, chi più chi meno, tutti si siano ispirati al "meglio" a disposizione, nulla di strano.
Così come l'imbastardimento continuo, ricchezza di ogni pratica, mutuato dal fatto che esistevano altri metodi cui attingere per migliorare e essere "suonati" con meno probabilità.
MMA di un tempo? Beh credo sia ovvio, specie se nella parte legata alla difesa, mentre sul versante sportivo, almeno all'inizio, è facile capire una certa chiusura che caratterizzasse lo stile, come per tutti del resto.
JJ, Daito Ryu e Kenjutsu? Beh in Giappone da cosa vuoi attingere? Persino Kano lo ha fatto, come anche Ueshiba, non si capisce in cosa dovevano differire i Karateka.
In generale, la logica vorrebbe che, più si guarda indietro, meno mezzi a disposizione si trovano, meno conoscenze, meno cultura, meno studi specifici o scientifici eccetera, quindi è ovvio che si parli di progresso anche li, come ovunque.
Il Biplano non andava come l'F16, ma non credo ci sia da discutere, così come il treno a vapore non andava come il frecciarossa.
Che poi si possa avere gusto e nostalgia mi pare altrettanto ovvio, ma fermare e fossilizzare la pratica a quello, è fare rievocazione, non "quello che facevano loro", proprio perché "loro" evolvevano, progredivano e mischiavano.
Poi può non piacere (a me non piacciono un sacco di cose) un certo modo di estremizzare la pratica sportiva, lo abbiamo detto tutti più volte per più cose, ma concordo sul fastidio verso gli spalatori di letame, salvo che verso i cazzari da lapidazione.,
« Last Edit: September 17, 2013, 17:44:58 pm by Paguro46 »
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Offline happosai lucifero

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #23 on: September 17, 2013, 17:59:53 pm »
+2
Che poi si possa avere gusto e nostalgia mi pare altrettanto ovvio, ma fermare e fossilizzare la pratica a quello, è fare rievocazione, non "quello che facevano loro", proprio perché "loro" evolvevano, progredivano e mischiavano.


quant'è bella questa frase..
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Offline happosai lucifero

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #24 on: September 17, 2013, 18:02:04 pm »
0
d'altra parte, ragazzi, l'abbiamo sempre detto.. ad un certo livello le cose che non funzionano si somigliano tutte  XD


ragazzi, mi avete dato +10 per una puttanata! state di fuori, completamente!!  :D

poi ci dicono che siamo scazzonàti..



EDIT: +12...  -.-'
« Last Edit: September 18, 2013, 16:50:09 pm by happosai »
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Offline 笨笨

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #25 on: September 18, 2013, 13:30:05 pm »
+3

Ovviamente se non si è capito non me la sono presa con te che hai semplicemente linkato un articolo potenzialmente di interesse, lo specifico a scanso di equivoci.

Chiaro chiaro, neppure ci avevo pensato  :)


RR è uno che la sa molto lunga e mi piace parecchio, peccato che abbia smesso di scrivere. Più che gioco "da strada" l'ipotesi più accreditata è che fosse un passatempo per ricchi. Ma il concetto mi sembra molto più plausibile rispetto a una presunta parentela ancestrale con la Thai.

Sì, mi trovi d'accordo. L'articolo mi sembrava interessante proprio per il goffo tentativo di legare il karate alla thai con argomentazioni pseudo-storiche (mi si passi...), visto che oggi la Thai è riconosciuta come la più letale arte marziale dell'universo striking (e molti episodi di ring in un certo contesto penso avvalorino questa tesi). Alla mia età ricordo ancora "The way of the warrior" (il libro derivato dal documentario) in cui alla Thai era dedicato un brevissimo paragrafo: la si snobbava come arte "ormai sportivizzata", quindi priva di vero contenuto marziale eccetera (mentre il karate di chi si spaccava le mani sulle pietre, e il taijiquan - privo di vero contenuto, sia storico che marziale - dei Taiwanesi Hong Yixiang e Hong Yimian, era il punto più alto nell'evoluzione dello spirito guerriero.

L'articolo qui si comporta né più né meno come quei libri degli anni '80, solo che fa la corte alla Thai (come che la si chiami, Mae Muay, Boran XD o quant'altro)... e il tutto da chi, in passato, si è presentato come grande storico del karate (e a volte c'azzeccava).

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Offline Davide.c

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #26 on: September 18, 2013, 15:51:17 pm »
0
A parte che capisco lo sfogo di Ryujinno e condivido il suo astio per i superpuristi spalamerda, però a differenza di tanti io non credo che un legame sia cosi tanto improponibile. Ricordo che anni fa, prima di sapere tutti sti fatti vidi dei video del maestro ***** (mi pare si chiamasse cosi, mi si perdoni se ricordo male) che spiegava i concetti fondamentali della mae mai muay thai, ed erano del tutto simili a quelli che studiavo nel goju ryu. Tant'è che fu proprio vedendo quei video che iniziai a pensare che tante cose erano per forza venute dopo e avevano preso per qualche assurdo motivo il sopravvento, e che un karate senza stronzate sarebbe stato del tutto simile, come poteva essere appunto il tigwa. Per il fatto che il karate fosse un passatempo da nobili non lo so, tradizionalmente a okinawa si invitava la gente ascazzottare il makiwara come passatempo, quindi secondo me tanto una cosa da ricchi non lo era, forse più che altro era proprio la pratica formale del kata e cose più "esoteriche" ad essere cose da ricchi, ma a me la provenienza thailandese (o cmq del SE asiatico) di un sistema di striking, contando anche i legami comemrciali che aveva okinawa con quegli stati, non mi semra più probabile che l'arrivo di un maestro di gru bianca (anche perché per me la storia dei kata cinesi è na cacata, btw).
- Fondatore del dojo rinnegato e della BUFF Caverna
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #27 on: September 18, 2013, 16:36:44 pm »
+6
si ma è indubbio che queste ricerche sono un pò troppo pilotate per essere considerate credibili:

- Va di moda il wing chun----> Il karate scopre di avere un antenato comune, lo stile della gru bianca
- Va di moda la lotta------> il karate scopre il tegumi e migliaia di proiezioni nei kata
- Va di moda il BJJ-----> il karate scopre il tuite e che ogni fottuto movimento dei kata è in verità una chiave articolare
- Va di moda la boxe -----> il karate scopre che il pugilato antico ha approcci simili ( articolo letto su samurai forse dello stesso mc carthy basato su DUE foto in croce)
- Va di moda la muay thai -----> il karate scopre che la muay boran l'ha influenzato

Immagino che appena mc carthy ( o come si scrive) scoprirà l'esistenza di machida dirà che il karate point era da sempre praticato ad okinawa

Note a margine, nonostante tutte queste belle scoperte l'allenamento in palestra non migliora di una virgola, quelli che vanno avanti  a migliorarsi rimangono gli sportivi  e tutte queste ricerche vengono usate per leccarsi le palle a vicenda.

E con questo non voglio lanciare una accusa ma solo scattare una fotografia dello status attuale.



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Offline Dipper

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #28 on: September 18, 2013, 16:43:38 pm »
+6
Ciao Davide :)
Sul Karate roba da ricchi se ne è già parlato parecchio, c'è un bell'articolo di Jesse al riguardo, dove in maniera documentata spiega come praticamente tutti gli esponenti storici importanti del Karate fossero appartenenti alla nobiltà o alla classe guerriera. Il Karate arte contadina non ha nessun fondamento storico (tanto per cambiare...).

Riguardo alla relazione presunta tra MMMT e Karate, si pongono diversi problemi:

1) Già ci sono differenze importanti tra Muay Thai e due discipline che invece ne sono state sicuramente influenzate: Kakuto Karate e K-1.  Sicuramente nessun praticante di (MM)MT vedrà particolari similitudini con il Goju Ryu o altra scuola. Non più che con qualsiasi altro sistema che usa pugni e calci almeno. Di solito gli unici karateka riconosciuti come buoni dai non karateka si muovono in modo non da Karate tradizionale. Già questo è un fortissimo indizio...

2) I kata sono l'ossatura del Karate tradizionale e questo è scritto a caratteri di fuoco in tutti i forum e tutti i blog degli stessi tradizionalisti che dicono "senza kata non è Karate", compresi certi importanti e noti storici italiani del Karate, mentre nella MMMT delle forme non c'è traccia (nella Muay Boran mi pare di sì, ma questo avvalorerebbe ancora di più la superificialità della ricerca). Negli stili cinesi le forme ci sono invece.
Infatti i forum e i blog sono strapieni di discussioni che cercano di trovare il significato di quel kata o quell'altro bunkai.
Nel Karate tradizionale si parte dalla soluzione, anzi, da un pacchetto preconfezionato di soluzioni, dando per assunto che tali siano, e si cercano con sacro zelo i problemi che esse possano risolvere. Siamo quindi agli antipodi...
Nella MMMT, così come nella moderna DP, questo reverse engineering non esiste: si parte dalla situazione e si elabora la risposta.
Nessun praticante di MMMT usa il suo tempo per cercare di capire a che diavolo serva o quali mistici segreti nasconda la gomitata discendente. Loro sanno quello che fanno e sanno a cosa serve.
Metodologia che viene adottata anche dal Karate moderno (lato sportivo dello Shotokan[1], Kyokushin e affini), soprattutto dopo che in generale hanno preso un sacco di scuffie XD

3) Ciò che tu vedi nel tuo dojo di Karate non è assolutamente detto che sia ciò che si faceva in antichità. Guardando qualche praticante di Goju Ryu (o altra scuola) che si muove in modo similmente efficiente a chi fa Kakuto, considerato che c'è una relazione certa e documentata tra Kyokushin e MMMT mentre del passato nulla che non siano elucubrazioni di parte, si fa molta fatica a pensare che i buoni karateka non stiano attingendo dai sistemi moderni e che invece stiano utilizzando antichi metodi dimenticati...

4) Quand'anche ci sia stata anni e anni orsono una presunta relazione, ammesso e non concesso, ormai sarebbe così diluita che non ha nemmeno molto senso parlarne. Come se mi presento ad un colloquio di lavoro dicendo che parlo l'inglese, poi non spiccico mezza parola e dico che però il mio bisnonno era di Glasgow...  :sbav:
A mio parere ci si fa una migliore figura se si ammette tranquillamente che abbiamo preso le mazzate dai Thai (edit: o dai pugili) e che abbiamo cercato pertanto di adeguarci (comportamento normale e auspicabile in ogni arte marziale), e probabilmente ci prenderemmo qualche pernacchia in meno ;)

Questo non toglie che ci siano altre cose belle del Karate tradizionale, lo dico senza ipocrisia, ma si tratta di roba diversa e davvero, l'impressione che mi danno queste "ricerche" è che si provi a tutti i costi di saltare sul carro dei vincitori.

Immagino che appena mc carthy ( o come si scrive) scoprirà l'esistenza di machida dirà che il karate point era da sempre praticato ad okinawa
XD

 1. che comunque rimane in un limbo per motivi di cui ho già parlato spesso in passato
« Last Edit: September 18, 2013, 16:51:37 pm by R-Eugene »
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #29 on: September 18, 2013, 16:52:41 pm »
+1
si ma è indubbio che queste ricerche sono un pò troppo pilotate per essere considerate credibili:

- Va di moda il wing chun----> Il karate scopre di avere un antenato comune, lo stile della gru bianca
- Va di moda la lotta------> il karate scopre il tegumi e migliaia di proiezioni nei kata
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- Va di moda la boxe -----> il karate scopre che il pugilato antico ha approcci simili ( articolo letto su samurai forse dello stesso mc carthy basato su DUE foto in croce)
- Va di moda la muay thai -----> il karate scopre che la muay boran l'ha influenzato

Immagino che appena mc carthy ( o come si scrive) scoprirà l'esistenza di machida dirà che il karate point era da sempre praticato ad okinawa

Note a margine, nonostante tutte queste belle scoperte l'allenamento in palestra non migliora di una virgola, quelli che vanno avanti  a migliorarsi rimangono gli sportivi  e tutte queste ricerche vengono usate per leccarsi le palle a vicenda.

E con questo non voglio lanciare una accusa ma solo scattare una fotografia dello status attuale.


che sia stampato in milioni di copie e consegnato a Saburo, che provvederà al volantinaggio aereo davanti a tutti i dojo
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