Muay Boran [sic] e karate

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Offline Davide.c

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #30 on: September 18, 2013, 18:27:44 pm »
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Ciao Davide :)
Sul Karate roba da ricchi se ne è già parlato parecchio, c'è un bell'articolo di Jesse al riguardo, dove in maniera documentata spiega come praticamente tutti gli esponenti storici importanti del Karate fossero appartenenti alla nobiltà o alla classe guerriera. Il Karate arte contadina non ha nessun fondamento storico (tanto per cambiare...).
ciao bro =D
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)

Riguardo alla relazione presunta tra MMMT e Karate, si pongono diversi problemi:

1) Già ci sono differenze importanti tra Muay Thai e due discipline che invece ne sono state sicuramente influenzate: Kakuto Karate e K-1.  Sicuramente nessun praticante di (MM)MT vedrà particolari similitudini con il Goju Ryu o altra scuola. Non più che con qualsiasi altro sistema che usa pugni e calci almeno. Di solito gli unici karateka riconosciuti come buoni dai non karateka si muovono in modo non da Karate tradizionale. Già questo è un fortissimo indizio...

Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.

2) I kata sono l'ossatura del Karate tradizionale e questo è scritto a caratteri di fuoco in tutti i forum e tutti i blog degli stessi tradizionalisti che dicono "senza kata non è Karate", compresi certi importanti e noti storici italiani del Karate, mentre nella MMMT delle forme non c'è traccia (nella Muay Boran mi pare di sì, ma questo avvalorerebbe ancora di più la superificialità della ricerca). Negli stili cinesi le forme ci sono invece.
Infatti i forum e i blog sono strapieni di discussioni che cercano di trovare il significato di quel kata o quell'altro bunkai.

Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)

Nel Karate tradizionale si parte dalla soluzione, anzi, da un pacchetto preconfezionato di soluzioni, dando per assunto che tali siano, e si cercano con sacro zelo i problemi che esse possano risolvere. Siamo quindi agli antipodi...
Nella MMMT, così come nella moderna DP, questo reverse engineering non esiste: si parte dalla situazione e si elabora la risposta.
Nessun praticante di MMMT usa il suo tempo per cercare di capire a che diavolo serva o quali mistici segreti nasconda la gomitata discendente. Loro sanno quello che fanno e sanno a cosa serve.
Metodologia che viene adottata anche dal Karate moderno (lato sportivo dello Shotokan[1], Kyokushin e affini), soprattutto dopo che in generale hanno preso un sacco di scuffie XD
 1. che comunque rimane in un limbo per motivi di cui ho già parlato spesso in passato

E infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)

3) Ciò che tu vedi nel tuo dojo di Karate non è assolutamente detto che sia ciò che si faceva in antichità. Guardando qualche praticante di Goju Ryu (o altra scuola) che si muove in modo similmente efficiente a chi fa Kakuto, considerato che c'è una relazione certa e documentata tra Kyokushin e MMMT mentre del passato nulla che non siano elucubrazioni di parte, si fa molta fatica a pensare che i buoni karateka non stiano attingendo dai sistemi moderni e che invece stiano utilizzando antichi metodi dimenticati...

Personalmente non mi interessa di fare quello che si faceva in antichità, per quant penso che la direzione verso la quale sto lavorando mi porterebbe ad essere tirato una sputazzata in faccia in meno rispetto ad altri, se un Miyagi a caso tornasse in vita  :D

4) Quand'anche ci sia stata anni e anni orsono una presunta relazione, ammesso e non concesso, ormai sarebbe così diluita che non ha nemmeno molto senso parlarne. Come se mi presento ad un colloquio di lavoro dicendo che parlo l'inglese, poi non spiccico mezza parola e dico che però il mio bisnonno era di Glasgow...  :sbav:

Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.

A mio parere ci si fa una migliore figura se si ammette tranquillamente che abbiamo preso le mazzate dai Thai (edit: o dai pugili) e che abbiamo cercato pertanto di adeguarci (comportamento normale e auspicabile in ogni arte marziale), e probabilmente ci prenderemmo qualche pernacchia in meno ;)

E perché quando mai ho sostenuto il contrario? mi conosci, sai come la penso a riguardo. ;)

Questo non toglie che ci siano altre cose belle del Karate tradizionale, lo dico senza ipocrisia, ma si tratta di roba diversa e davvero, l'impressione che mi danno queste "ricerche" è che si provi a tutti i costi di saltare sul carro dei vincitori.

Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male"  Fine del discorso :)

Immagino che appena mc carthy ( o come si scrive) scoprirà l'esistenza di machida dirà che il karate point era da sempre praticato ad okinawa
XD

LOL
« Last Edit: September 18, 2013, 18:29:34 pm by Davide.c »
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #31 on: September 18, 2013, 18:50:10 pm »
0
Una sola nota a margine, riguardo pugni ingessati, attacchi poco plausibili (oi tsuki :whistle:) eccetera.
Il punto non è tanto li, quanto nel fatto che, non facendo domande, non facendone a se stessi, ma scimiottando chi si vede nella speranza di imparare chissache e chissaquando, alla fine non se ne conoscono le ragioni, ma si esegue "perché si fa così" che è, a mio parere, una delle peggio cazzate.
Appena ho tempo (ah i figli) mi metto a disquisire più approfonditamente, ma mi premeva questa cosa, perché riguarda TUTTA la pratica, non solo pugni e attacchi così e cosà.
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #32 on: September 18, 2013, 19:06:32 pm »
0
Una sola nota a margine, riguardo pugni ingessati, attacchi poco plausibili (oi tsuki :whistle:) eccetera.
Il punto non è tanto li, quanto nel fatto che, non facendo domande, non facendone a se stessi, ma scimiottando chi si vede nella speranza di imparare chissache e chissaquando, alla fine non se ne conoscono le ragioni, ma si esegue "perché si fa così" che è, a mio parere, una delle peggio cazzate.
Appena ho tempo (ah i figli) mi metto a disquisire più approfonditamente, ma mi premeva questa cosa, perché riguarda TUTTA la pratica, non solo pugni e attacchi così e cosà.

tipo che dei contadini di okinawa hanno visto per caso dei siamesi  prendersi a cazzotti su una nave e li hanno copiati senza chiedersi come e perchè? Come si farebbe oggi con un video di youtube  e da lì hanno incorporato il muay boran nel karate ?  :D

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Offline Davide.c

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #33 on: September 18, 2013, 19:12:34 pm »
0
Una sola nota a margine, riguardo pugni ingessati, attacchi poco plausibili (oi tsuki :whistle:) eccetera.
Il punto non è tanto li, quanto nel fatto che, non facendo domande, non facendone a se stessi, ma scimiottando chi si vede nella speranza di imparare chissache e chissaquando, alla fine non se ne conoscono le ragioni, ma si esegue "perché si fa così" che è, a mio parere, una delle peggio cazzate.
Appena ho tempo (ah i figli) mi metto a disquisire più approfonditamente, ma mi premeva questa cosa, perché riguarda TUTTA la pratica, non solo pugni e attacchi così e cosà.

Vabbuò questo era ovvio, non mi sembrava il caso di specificarlo che comunque certe atrocità siano figlie di questo modo di pensare assurdo  ;)
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #34 on: September 18, 2013, 19:20:10 pm »
+2
No.....tipo che, già negli anni 60 sono venuti dal Giappone a venderci quello che noi volevamo comprare, noi abbiamo pensato di scimiottare i loro modi, anche dialettici, senza contare che tacevano solo perché non sapevano l'italiano.
Poi capitava che ti accorgevi che il sensei pinco pallo, in realtà, faceva cose che nemmeno sognavi, quando faceva le stesse cose che insegnava a te, le faceva ma .....non era proprio uguale uguale eccetera.
Gli attacchi, ci si è limitati a prenderli per dogma, salvo poi dirsi dentro "ma così è una cagata!" senza domandare o domandarsi "Perché" si usassero quel tipo di attacchi, in quel modo eccetera.
Io ho preso legate facendo domande, ma quando una cosa non mi quadrava chiedevo comunque.
Se si procede come muli, alla fine si insegna in quel modo, senza sapere il perché di ciò che si insegna.
Beh un certo numero di generazioni di maestri, fra la e qua, è sufficiente a produrre porcate notevolissime!
Io sono convinto che, in Giappone come ovunque, a suo tempo, ci si confrontava, ci si menava, si vinceva o si perdeva, portando a casa esperienza, motivi di approfondimento, nuove tecniche, soluzioni e strategie, per migliorare la propria disciplina.
Qui ho sentito troppo spesso, maestroni stracarichi di Dan, dire "eh ma questo non è XXX" creando una bolla in cui stare al sicuro, senza il rischio di fare figuracce davanti a quelli cui si è venduta l'idea di essere invincibili.
Pensare che, Karate e Judo si siano presi le parti, rispettivamente di striking e di lotta, dal JJ è come bestemmiare, ma io penso sia logico, come lo è l'influenza da altri paesi, metodi, discipline eccetera.
In fondo si tratta di menarsi e non essere menati......mica di ballare la rumba ;)
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #35 on: September 19, 2013, 00:36:23 am »
+4
ciao bro =D
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Ma come si può dire che era pratica comune se manco si sa cosa fosse esattamente?

Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.
Io dico che non c'è nessuna ombra :)

Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)
Allora, parliamo di Karate le cui origini si perdono nella nebbia del tempo già quando parliamo di Matsumura e soci. Queste ricerche pretendono di trovare un collegamento addirittura due salti temporali indietro, a questo fantomatico Tigwa che nessuno sa nemmeno cosa fosse esattamente, e ancora prima, alle origini di quest'ultimo. Si potrebbe anche dire allora che il Tigwa ha tra i progenitori il Kali, il Silat, la lotta mongola o il Kalaripayattu allo stesso modo della MMMT, visto che gli scambi commerciali c'erano anche con tutto l'oriente e il sud est asiatico. Non c'è nulla che lasci presumere una parentela ancestrale con la MMMT più che con qualsiasi altra ipotetica disciplina.

E infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)
TU la consideri una cazzata (io pure XD) ma non chi si attiene alla tradizione. Questo è un dato di fatto.

Personalmente non mi interessa di fare quello che si faceva in antichità, per quant penso che la direzione verso la quale sto lavorando mi porterebbe ad essere tirato una sputazzata in faccia in meno rispetto ad altri, se un Miyagi a caso tornasse in vita  :D
Appunto... :=)

Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.
Però rimangono chiacchiere, finchè non si porta un po' di materiale consistente a supporto.

Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male"  Fine del discorso :)
Il nocciolo della questione è il seguente:

Tutto ruota intorno all'unico debolissimo elemento a supporto della Thai progenitrice del Karate è: scambi commerciali tra Okinawa e Siam + nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??) --> origini siamesi nel Tigwa (che non si sa manco cosa fosse esattamente) --> correlazione storica Karate e Thai (anche se comparati all'atto pratico non c'entrano una mazza).
Amico mio, per essere convincente una notizia dovrebbe avere fondamenti di tutt'altra solidità e ben'altra consequenzialità logica.

La matrice cinese è fuori discussione, l'influenza giapponese pure per l'area Shuri. Tutto ciò è riscontrabile con fatti storici e nella pratica, comparando gli stili. Per il resto si può al massimo ipotizzare un mix con una qualche forma di lotta autoctona, ma con gli elementi a disposizione non c'è nient'altro che si possa dire al riguardo.
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #36 on: September 19, 2013, 09:51:54 am »
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-cut-
Nel merito non posso dire niente, perché di karate ne so meno di un babirussa di Buru...
Ma mi piace logica e metodo.  :thsit:

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Offline Shurei-Kan

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #37 on: September 19, 2013, 09:58:51 am »
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...per seguire...

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Offline etciù-ryu (raffreddato!!)

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #38 on: September 19, 2013, 11:13:06 am »
+1

nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??)

e cazzarola!!!!  :D

paguro chi non si fa le domande resta li a fare i pugni ingessati ma chi le domande se le fa, onestamente, poi scappa!!

 :D

comuqnue bellissima questa del karate e la thai  ;D
« Last Edit: September 19, 2013, 11:14:43 am by etciù-ryu (raffreddato!!) »

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #39 on: September 19, 2013, 11:53:32 am »
+1
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Nel merito non posso dire niente, perché di karate ne so meno di un babirussa di Buru...
Ma mi piace logica e metodo.  :thsit:

 :+1:
Un cosa...?  :D
Io credo che fredda logica e metodo rigoroso aiutino parecchio nel districarsi tra leggende e dicerie marziali, sia per quanto riguarda aspetti tecnici, atletici o storici. Un ragionamento ben composto a mio avviso deve essere comprensibile anche a chi non è del ramo.
C'è senz'altro un aspetto spirituale e forse esoterico nelle arti marziali per il quale la mera razionalità non è adatta e a cui si addice invece un approccio intuitivo e destrutturato.
Per il resto però, almeno secondo me, è opportuno utilizare un gelido rasoio :ricktaylor:
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Offline Zìxué

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #40 on: September 19, 2013, 12:47:04 pm »
+1
Io credo che fredda logica e metodo rigoroso aiutino parecchio nel districarsi tra leggende e dicerie marziali, sia per quanto riguarda aspetti tecnici, atletici o storici. Un ragionamento ben composto a mio avviso deve essere comprensibile anche a chi non è del ramo.
C'è senz'altro un aspetto spirituale e forse esoterico nelle arti marziali per il quale la mera razionalità non è adatta e a cui si addice invece un approccio intuitivo e destrutturato.
Per il resto però, almeno secondo me, è opportuno utilizare un gelido rasoio :ricktaylor:
:thsit:

Un cosa...?  :D
https://www.google.it/

 XD
Spoiler: show
Piccola "vendetta"...

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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #41 on: September 19, 2013, 13:06:27 pm »
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Touche' XD
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #42 on: September 19, 2013, 15:02:17 pm »
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ciao bro =D
Ma infatti non ho parlato di karate come arte contadina, attenzione, ho solo detto che il tigwa, la parte di strikigng più vecchia non era una cosa solo della nobiltà, ma che era pratica comune. I maestri sono un'altra cosa ;)
Ma come si può dire che era pratica comune se manco si sa cosa fosse esattamente?

Da quanto ne so io è semplicemente un sistema di striking preceente all'arrivo dei kata e delle varie formalizzazioni, insomma una maniera "pane e puparuoli" (in senso buono ovviamente, inteso come senza pippe mentali) di tirare calci e pugni

Ma io sono il primo a dire che oggi stiamo tutti, nel mondo del karate tradizionale/classico/antico/comevuoitu inguaiati, ma ciò non significa che uno con la mente aperta non possa trovare similitudini, per quanto, purtroppo, seppure abbiamo preso una cosa dal sistema X oggi ne è rimasta l'ombra ultrastilizzata cacacazzo che rompe le palle a me prima di tutto.
Io dico che non c'è nessuna ombra :)
A me interessa relativamente poco, però è un'ipotesi interessante per quanto priva di prove certe.

Ripeto che io non sto parlando di karate, ma della parte che ha dato l'ossatura al karate, in quanto anche io propengo all'idea del karate originato come miscuglio di vari fatarielli da varie parti, con okinawa che fa da frullatore (e ci mette il poco di lotta di paese)
Allora, parliamo di Karate le cui origini si perdono nella nebbia del tempo già quando parliamo di Matsumura e soci. Queste ricerche pretendono di trovare un collegamento addirittura due salti temporali indietro, a questo fantomatico Tigwa che nessuno sa nemmeno cosa fosse esattamente, e ancora prima, alle origini di quest'ultimo. Si potrebbe anche dire allora che il Tigwa ha tra i progenitori il Kali, il Silat, la lotta mongola o il Kalaripayattu allo stesso modo della MMMT, visto che gli scambi commerciali c'erano anche con tutto l'oriente e il sud est asiatico. Non c'è nulla che lasci presumere una parentela ancestrale con la MMMT più che con qualsiasi altra ipotetica disciplina.

Ma infatti io penso che ci possano essere state varie contaminazioni, perché comunque se ci sono forti scambi commerciali è plausibile che siano trapelate anche altre cose. Ripeto, non c'è nulla di comprovato, però che ti devo dire, sarò uno atipico io ma tra il karate che faccio e quello che ho visto nei video di MMMT e di Kali alcune cose si somigliano(anche se nel karate hanno sofferto della classica cosa della ultraformalizzazione) , poi magari è giusto una casualità,  chissene, una possibile influenza non cambia nulla sul fatto che stiamo inguaiati!
E infatti ben sai che io considero questo modo di fare una cazzata, e che ritengo ben più importante conoscere le singole tecniche e usare i kata solo come insieme di idee per metterle assieme. fare kata+applicazione è una cazzata, fare applicazione+kata è sempre una stronzata (perché ormai ci sono ben altri supporti ben migliori) ma è leggermente più sensato, per quanto evitabile anche per me (che li mantengo, personalmente solo perché riesco a vederci un'utilità in quel modo e per affetto)
TU la consideri una cazzata (io pure XD) ma non chi si attiene alla tradizione. Questo è un dato di fatto.

Sicuro, ma chi si attiene a quella tradizione per me è un pescione :D

Ma infatti parlarne per darsi credito è una cazzata allucinante! Io, personalmente, se parlo di ste cose lo faccio giusto per fare due chiacchiere sulla storia della disciplina, che può essere ua cosa simpatica, ma nulla di più.
Però rimangono chiacchiere, finchè non si porta un po' di materiale consistente a supporto.
Certo, ma finché le si prende come tali e le si usa per parlare un po' non c'è nulla di male nelle chiacchiere. :)

Mah, personalmente, per come sono fatto io scarto tutti i clamori sensazionalistici e mi attengo alle notizie che mi possono sembrare interessanti e convincenti." Il tigwa viene dal siam? ua, bella notizia, interessante, chissà com'era! sicuramente non come i pugni ingessati che trano oggi convinti di far male"  Fine del discorso :)
Il nocciolo della questione è il seguente:

Tutto ruota intorno all'unico debolissimo elemento a supporto della Thai progenitrice del Karate è: scambi commerciali tra Okinawa e Siam + nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??) --> origini siamesi nel Tigwa (che non si sa manco cosa fosse esattamente) --> correlazione storica Karate e Thai (anche se comparati all'atto pratico non c'entrano una mazza).
Amico mio, per essere convincente una notizia dovrebbe avere fondamenti di tutt'altra solidità e ben'altra consequenzialità logica.

Sicuramente, ma ripeto, sta tutto nell'importanza che dai a certe notizie. Uno può trovarla un'ipotesi interessante, altri possono trovarla una stronzata, l'importante è che poi quando vai in palestra ti metti la e cerchi di fare quello che devi fare (a seconda dei tuoi obbiettivi) sena stare a menartela con la storia, le teorie e i cuolli di cacchio, penso concorderai. :)

La matrice cinese è fuori discussione, l'influenza giapponese pure per l'area Shuri. Tutto ciò è riscontrabile con fatti storici e nella pratica, comparando gli stili. Per il resto si può al massimo ipotizzare un mix con una qualche forma di lotta autoctona, ma con gli elementi a disposizione non c'è nient'altro che si possa dire al riguardo.

il mix col sumo di okinawa è ormai una cosa più che risaputa e sostenuta da sempre da generazioni dimaestri, anche perché all'epoca si mescolava molto di più[1], infatti la storia che i kata siano forme cinesi, per me, non è del tutto vera. 

Alla fine si può parlare di tutte le ipotesi possibili, l'importante è fare (e fare cose sensate!)
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #43 on: September 19, 2013, 19:54:22 pm »
0

nel Karate si usano i pugni e i calci, nella Thai anche (ma perchè, c'è qualcuno che combatte a pisellate e scoregge??)

e cazzarola!!!!  :D

paguro chi non si fa le domande resta li a fare i pugni ingessati ma chi le domande se le fa, onestamente, poi scappa!!

 :D

comuqnue bellissima questa del karate e la thai  ;D
anche li dipende "da cosa".....
io sono scappato dalle organizzazioni, dai gradi eccetera.....ma mai dal karate.....anzi proprio grazie alle domande e ai dubbi oggi amo il karate più di ieri  ;)
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Re:Muay Boran [sic] e karate
« Reply #44 on: September 20, 2013, 08:26:42 am »
0
Una volta i giappi erano famosi per la loro abilitá nel copiare le cose di altri paesi....beh se questo fosse avvenuto anche per la thai ....la copia é uscita molto ma molto male....
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