Systema toccato con mano

Quote from: Barvo Iommi on September 24, 2013, 16:30:58 pm

sì ma la cortesia latita, è stato chiuso un 3d di 40 e passa pagine in cui non mezza risposta è stata data
se non "venite a provare di persona"
cosa anche giusta e che mi son ripromesso di fare ma che considero comunque non esauriente di tutte le curiosità

Try again magari evitando che cani idrofobi irrompano nella discussione si riesce a confrontarsi, ma se il punto di partenza di alcuni utenti è "il systema è una cazzata" poi mi sembra naturale che non si arrivi a molto   

try again non penso proprio, secondo me già una "non risposta" vuol dire tanto e dare la colpa della non risposta all'interlocutore prevenuto è un basso espediente

Quote from: Barvo Iommi on September 24, 2013, 16:10:33 pm

Kit è idrofobo, ma alcuni delle obiezioni che esprime con la grazia di un berserker con le emorroidi sono sicuramente condivise da me e da tutti quelli che non hanno ricevuto risposta nel 3d chiuso poco fa. 

Se è idrofobo, per me è impossibile comunicare con lui.

Per tutti gli altri, come diciamo sempre io e Martin Wheeler (  ) la risposta è sempre quella: provate di persona. 

Kit attacca il systema-----> Wolvie gli chiede di spiegargli come si va in bicicletta-------> Kit la spiega -------> wolvie dice che è impossibile comunicare con kit

Può essere che io faccia questa faccia      e possa lontanamente pensare che come sempre si sfugga alle domande usando figure retoriche ?

E quali sarebbero? (così vediamo se stavolta si riesce a parlarne)

ragnaz le trovi tutte qui  https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3982.645   
nelle ultime 10 pagine credo  ( cmq sono le ultime pagine)  se vuoi parlarne credo tu possa chiedere ad aliena di riaprire il topic per cercare di risponderci

Per me una mentalità aperta è il presupposto di una discussione costruttiva, se i presupposti non ci sono (da entrambe le parti) non ha senso continuare ed entrambi potenzialmente perdono qualcosa e il punto di contatto diventa il non voler capire il punto di vista dell'altro.
Insomma una sconfitta da entrambe le parti.

Per me una mentalità aperta è il presupposto di una discussione costruttiva, se i presupposti non ci sono (da entrambe le parti) non ha senso continuare ed entrambi potenzialmente perdono qualcosa e il punto di contatto diventa il non voler capire il punto di vista dell'altro.
Insomma una sconfitta da entrambe le parti.

giorgia mi sono visto 5 dvd, sono iscritto alla newsletter di Val Ryaznof ( che spamma a manetta le sue offerte commerciali e con apertura mentale non l'ho ancora messo nella cartella di spam), il buon wolvie ( che cmq apprezzo come lo apprezzano altri utenti, ma se mi desse più info potrei apprezzare di più ) è stato anche invitato ai MIB ( ed io stesso se non sbaglio mi espressi in favore della sua presenza) quanto più aperto di mente dovrei essere?  Se ero davvero chiuso di mente bollavo tutto come una cazzata e non mi ci mettevo neanche a discutere.

Io kit dopo la tua spiegazione mi sento già pronto per il giro d'italia.
Ma visto che non ti è piaciuta la mia spiegazione di prima, non avendola menzionata, e visto che la tua mi è sembrata assai complessa:
prendi un bastone di 70cm e lo fai roteare davanti al corpo in senso orario e quando sei arrivato al limite di rotazione di 360 gradi
muovi il braccio in modo di proseguire il movimento all'indietro senza interruzione e sempre in senso orario ( in senso antiorario se usi la sinistra)
Così via a tempo indeterminato.
Durante il movimento dai forza con le gambe, core, pettorali, ecc.. quando ruoti avanti e quando ruoti indietro con core, trapezio, ecc...
Coordina tutto con le anche, rimani rilassato ed è fatta.
Hai iniziato a fare systema ed è stato più semplice che andare in bicicletta. Altro che atomi.

Ne vuoi un'altra?
Allora nella MT viene insegnato un movimento biomeccanico per eseguire una certa tecnica. Alla fine quella biomeccanica e quella tecnica sono una cosa sola. La tecnica è la biomeccanica con la quale viene eseguita.
Nel systema si insegna invece a trovare la migliore biomeccanica possibile in rapporto al contesto. Allora ognuno è lasciato a se stesso? No, vengono elencati alcuni principi fra cui il primo è stare rilassati, mentalmente e fisicamente, fatti fare alcuni esercizi il cui obiettivo è l'uso della miglior catena motoria possibile attraverso per forza in una direzione, qualunque questa sia. L'onda è un'idea, ma poi la si implementa nella biomeccanica.
Anche roteando il bastone come nel systema diventa chiaro cosa significa che tutto il corpo è "come" un'onda.

Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.

La faccio semplice: se davanti a tante domande legittime, Wolvie dice "devi provare", se Ragnaz dice "devi provare", se Cortobraccio dice "devi provare", se Bingo Bongo dice "devi provare", se Girya dice "devi provare", se C. Razeto dice "devi provare", se Martin Wheeler dice "devi provare", e Kit o chi per lui non vuole provare perché ha già capito tutto dai dvd, allora perché discutere?

Non ci sono problemi, non è che questa roba debba piacere a tutti, ma se qualcuno crede che si possa spiegare davvero senza provare di persona..non è proprio così. Io stesso, nel 2009, avevo visto solo alcuni DVD, e mi ero fatto la mia idea. Poi, lo stage a Berna, dove mi resi conto che non avevo capito ancora nulla...e non mi si dica che non ci ho già provato a spiegarmi, la maggiorparte dei miei interventi su questo forum (e quell'altro) parlano solo di quello, e non ho mai negato risposte a chi si poneva in una certa maniera.

Quote from: Kit on September 24, 2013, 12:01:52 pm

esempio: Il systema propone di fare i push up lenti sui pugni per imparare a colpire nel modo corretto, si analizza l'esercizio, si stabiliscono i fini, le tempistiche e si mette a confronto con altri esercizi che dovrebbero insegnare a colpire nel modo corretto ( es. sacco ecc) alla fine si tirano le somme (funziona, è efficace ecc)

una discussione tecnica di questo tipo mi pare sia impossibile con il systema, perchè a quanto ho capito per voi fare un push up sui pugni è una "esperienza".... BHO rimango sempre più perplesso.

Ma se a voi sta bene questo approccio così naif ok, siete voi che alla fine vi portate dietro determinati errori ( come riscontrammo nei video postati nell'altra parte)

Esattamente. Te la risolvo io la questione tecnica.
Anche a partire dai tuoi DVD.
Si incomincia col vedere gli esercizi, non le tecniche, ma gli esercizi.
Dagli esercizi si capisce da subito, per chi ha esperienza nelle AM o negli SdC, che l'obiettivo è l'uso del maggior numero di unità motorie al fine di compiere un movimento. Il movimento viene distribuito in modo che i muscoli compiano, in modo continuo e contiguo, una fase di tensione e una fase di distensione. Quando il muscolo precedente nella catena si distende il successivo si contrae. Ecco perché nel systema si parla di onda. L'onda non è solo una questione tecnica è prima di tutto una questione muscolare.
Questa distribuzione del movimento permette contemporaneamente di controllarlo, fin nei minimi dettagli, e di avere il massimo di fluidità che significa il massimo di adattabilità. Principio del lento-fluido-veloce.
Abbiamo quindi il massimo di efficienza, efficacia, economia e adattabilità.

e ok mi sta bene, ma per dire questa cosa si fa anche ( per esempio) nel tiro in sospensione della pallacanestro devo supporre che anche la pallacanestro abbia il massimo di efficienza, efficacia, economia ed adatabilità ?  in verità SI nel suo contesto specifico come lo è qualunque sport nel suo contesto specifico  e come dovrebbe essere anche un sistema di difesa personale nel suo contesto specifico

Molto semplice da provare. Per esempio usando il bastone nel tipico modo del systema. Per esempio facendo i piegamenti nel tipico modo del systema. Per esempio facendo gli esercizi di riscaldamento nel tipico modo del systema.
Dal punto di vista biomeccanico è il miglior modo possibile di eseguire un movimento e successivamente una tecnica.
Lo è di diritto perché la ricerca del "miglior movimento biomeccanico possibile" è nelle premesse del systema. Lo è di fatto perché il "miglior movimento biomeccanico possibile" è negli obiettivi del systema che lo cerca e lo allena costantemente.
A questo aggiunge un punto fondamentale che TUTTI dovrebbero allenare che è una naturale respirazione sotto stress, per esempio dopo aver ricevuto un colpo, e in condizioni di prolungata attività fisica cioé la capacità di rispettare i principi di cui sopra in un contesto che richiede qualità di resistenza fisica.

a me pare però che siano dei vincoli dialettici quelli che hai usato per dimostrare qualcosa

Poi ci aggiungiamo qualunque contesto di DP e in quel contesto ci si allena al fine di rispondere nel miglior modo possibile e non può essere diversamente perché già le premesse e gli obiettivi sono i migliori possibili.

ok ma servirebbero le tecniche per trasformare dei principi generici in un contesto specifico ( le difesa personale), cosa che il systema non ha per sua scelta.
Potrei presupporre quindi che non prepari ad essere efficaci, funzionali ecc per il contesto specifico?

Quindi il systema è di diritto la miglior disciplina possibile perché è il miglior movimento biomeccanico possibile. Con ciò che da questo consegue.
Se lo sia anche di fatto ne possiamo parlare.

Credo che sia quello che  abbiamo chiesto nelle 40 a cui non abbiamo avuto risposta

Ma qualcuno qui conosce una disciplina che di fatto sia la migliore possibile? Praticando la quale chiunque diventa il miglior combattente possibile? A volte siamo atleti. A volte siamo persone normali e in salute che si allenano.

condivido, ogni disciplina è perfetta nel suo contesto specifico ( il basket se si gioca a basket, la pallavolo nella pallavolo, la muay thai nella muay thai ecc ecc ecc) 

Il systema però sembra che voglia andare oltre a questa saggia considerazione

 P.s. in verità l'intervento mi era piaciuto ma a me pareva smontasse il systema in quanto teorizzatore del: Noi abbiamo i principi non ci servono le tecniche ( per affrontare il contesto specifico)  e questo  cmq è un discorso più generale che richiederebbe un topic a parte ( come già suggerito in passato)

Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.

Visto che si parla di scienze esatte...

"In molte presentazioni di nozioni matematiche per concetto primitivo o nozione primitiva si intende un concetto che, per la propria semplicità ed intuitività, si rinuncia a definire mediante termini e concetti già definiti all'interno di un sistema formale, e che al contrario si sceglie di sfruttare per formulare la definizione di altri concetti; pertanto un concetto primitivo si accetta senza spiegazioni perché il suo significato è ovvio."

http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo

Io kit dopo la tua spiegazione mi sento già pronto per il giro d'italia.
Ma visto che non ti è piaciuta la mia spiegazione di prima, non avendola menzionata, e visto che la tua mi è sembrata assai complessa:
prendi un bastone di 70cm e lo fai roteare davanti al corpo in senso orario e quando sei arrivato al limite di rotazione di 360 gradi
muovi il braccio in modo di proseguire il movimento all'indietro senza interruzione e sempre in senso orario ( in senso antiorario se usi la sinistra)
Così via a tempo indeterminato.
Durante il movimento dai forza con le gambe, core, pettorali, ecc.. quando ruoti avanti e quando ruoti indietro con core, trapezio, ecc...
Coordina tutto con le anche, rimani rilassato ed è fatta.
Hai iniziato a fare systema ed è stato più semplice che andare in bicicletta. Altro che atomi.

Ne vuoi un'altra?
Allora nella MT viene insegnato un movimento biomeccanico per eseguire una certa tecnica. Alla fine quella biomeccanica e quella tecnica sono una cosa sola. La tecnica è la biomeccanica con la quale viene eseguita.
Nel systema si insegna invece a trovare la migliore biomeccanica possibile in rapporto al contesto. Allora ognuno è lasciato a se stesso? No, vengono elencati alcuni principi fra cui il primo è stare rilassati, mentalmente e fisicamente, fatti fare alcuni esercizi il cui obiettivo è l'uso della miglior catena motoria possibile attraverso per forza in una direzione, qualunque questa sia. L'onda è un'idea, ma poi la si implementa nella biomeccanica.
Anche roteando il bastone come nel systema diventa chiaro cosa significa che tutto il corpo è "come" un'onda.

Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.

grazie mille 
sulla parte "nerettata": è tutto ok ma da come la vedo io nella MT[1] viene insegnata la migliore biomeccanica possibile per eseguire un movimento, questa è l'evoluzione tipica di certe arti in cui è previsto il confronto il motivo è semplice: se ti insegnassi non il miglior modo per eseguire una tecnica perderesti con chi per caso, studio o altro lo fa
Quindi viene meno l'esclusività di questo sistema, io quello che leggo nell'impressioni di Ragnaz e nella cosa del bastone vedo le stesse cose che vedevo nell'Yiquan (tra l'altro essendo voi due assidui praticanti di nei-ja potreste confermarmi la cosa[2]) 

1.	non conosco la MT vado sulla fiducia e sui praticanti che ho provato
2.	e se non è così, cosa c'è di altro?

Quote from: Bingo Bongo on September 24, 2013, 16:56:09 pm

Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.

Visto che si parla di scienze esatte...

"In molte presentazioni di nozioni matematiche per concetto primitivo o nozione primitiva si intende un concetto che, per la propria semplicità ed intuitività, si rinuncia a definire mediante termini e concetti già definiti all'interno di un sistema formale, e che al contrario si sceglie di sfruttare per formulare la definizione di altri concetti; pertanto un concetto primitivo si accetta senza spiegazioni perché il suo significato è ovvio."

http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo

potrei quasi obbiettare che se fosse ovvio non ci sarebbe bisogno di aprire un corso per insegnarlo  o farne un argomento di studio   

Quindi viene meno l'esclusività di questo sistema, io quello che leggo nell'impressioni di Ragnaz e nella cosa del bastone vedo le stesse cose che vedevo nell'Yiquan (tra l'altro essendo voi due assidui praticanti di nei-ja potreste confermarmi la cosa[1]) 

1.	e se non è così, cosa c'è di altro?

Scusa Iommi ma non ho capito la frase... (seriamente eh) mi potresti spiegar meglio cosa intendi?

Quote from: Dottor Wolvie Killmister on September 24, 2013, 17:14:19 pm

Quote from: Bingo Bongo on September 24, 2013, 16:56:09 pm

Ora, il tutto è talmente semplice e chiaro che ho davvero grandi difficoltà a non interpretare i continui dubbi e perplessità espresse da praticanti di vecchia data di arti marziali ed SdC come una presa per il culo o come il pensare di cadere in piedi perché, non solo tu, si tira fuori sempre la scienza e si fanno domande le cui risposte non vanno mai bene. Perché poi alla fine diventa una barzelletta. Anche la scienza.

Visto che si parla di scienze esatte...

"In molte presentazioni di nozioni matematiche per concetto primitivo o nozione primitiva si intende un concetto che, per la propria semplicità ed intuitività, si rinuncia a definire mediante termini e concetti già definiti all'interno di un sistema formale, e che al contrario si sceglie di sfruttare per formulare la definizione di altri concetti; pertanto un concetto primitivo si accetta senza spiegazioni perché il suo significato è ovvio."

http://it.wikipedia.org/wiki/Concetto_primitivo

potrei quasi obbiettare che se fosse ovvio non ci sarebbe bisogno di aprire un corso per insegnarlo  o farne un argomento di studio 

Vabbè, se alla fine l'obiezione è questa...

Quote from: Barvo Iommi on September 24, 2013, 17:15:10 pm

Quindi viene meno l'esclusività di questo sistema, io quello che leggo nell'impressioni di Ragnaz e nella cosa del bastone vedo le stesse cose che vedevo nell'Yiquan (tra l'altro essendo voi due assidui praticanti di nei-ja potreste confermarmi la cosa[1]) 

1.	e se non è così, cosa c'è di altro?

Scusa Iommi ma non ho capito la frase... (seriamente eh) mi potresti spiegar meglio cosa intendi?

come no 
Dal tuo report, da quello che hai provato e che ti han detto e anche dall'esercizio col bastone di Bingo, non vedo grosse differenze con l'Yiquan, volevo sapere se c'è qualcosa di altro?


Altro, oltre al movimento rilassato, alla corretta postura, allo studio della biomeccanica, alle anche che guidano il movimento del corpo intero ecc. ecc.

Rispondo brevemente...

Sull'invito a provare una disciplina... È sempre indice di qualcosa che non funziona? Per me no, a volte è per completezza e anche per la difficoltà -soggettiva o più estesa - a spiegare un concetto.
Ad esempio spiegarti come allacciare le scarpe mi è difficile, te lo mostro e tutto è più semplice.

Io leggo così gli inviti di wolvie e altri utenti.

Rispondo brevemente...

Sull'invito a provare una disciplina... È sempre indice di qualcosa che non funziona? Per me no, a volte è per completezza e anche per la difficoltà -soggettiva o più estesa - a spiegare un concetto.
Ad esempio spiegarti come allacciare le scarpe mi è difficile, te lo mostro e tutto è più semplice.

Io leggo così gli inviti di wolvie e altri utenti.

EEEEsattooo!!!!