Systema toccato con mano

E allora kit consiglio di usare un altro approccio meno aggressivo 
Invece di rivangare 3d andati a quel paese perché non aprirne uno nuovo su un singolo aspetto -magari specifico-  che non vi torna e provare a confrontare i propri punti di vista?

Ps.: siete faticosi..

ma questo era IL nuovo treadh    o mi sbaglio?

Cmq scusa la risposta l'abbiamo avuta: "...ci sono già interi thread già scritti sull'argomento, nelle sezioni adatte, per non parlare dei documenti tradotti dal sito ufficiale da me postati nel 3d che è stato chiuso..." 

Che di fatto elimina qualsiasi problema di apertura nuovi treadh o sbaglio ?

che poi il 3d era stato chiuso perché non arrivavano le risposte, non avrebbe senso riaprine un altro per fare domande, ne avrebbe senso aprirne uno per dare delle risposte quello sì, ma io non ne ho

Questo 3d pensavo fosse un racconto di ragnaz della sua prima esperienza con il systema, poi è deragliato....per cui no non è relativo ad un aspetto su cui vorresti il punto di vista di un praticante e non c'è un atteggiamento pacifico ma, come detto anche da iommi, piuttosto idrofobo.

Sui 3d precedenti non mi esprimo dato che non li ho letti, io sto parlando di uno futuro aperto con determinate premesse nel tentativo di portare avanti una discussione costruttiva.

@iommi: io suggerire di aprirne uno nuovo e usare  lo Slow down   

era una battuta quella sull'idrofobia di kit, su 

Beh tanto tranquilli i suoi interventi non lo sono -senza considerare che da li e partito l' OT  -

Quote from: Giorgia Oca disabile arrogante on September 24, 2013, 19:13:27 pm

E allora kit consiglio di usare un altro approccio meno aggressivo 
Invece di rivangare 3d andati a quel paese perché non aprirne uno nuovo su un singolo aspetto -magari specifico-  che non vi torna e provare a confrontare i propri punti di vista?

Ps.: siete faticosi..

ma questo era IL nuovo treadh    o mi sbaglio?

Infatti..e in questo 3D dove non ti è stato risposto?

Sono più che sincero. Perché sono assolutamente convinto dell'analisi obiettiva che ritengo di aver fatto sul systema.
Derivata dalla pratica (e sono un praticante mediocre) e dall'osservazione (e sono un discreto osservatore)
Quindi tutto sommato basta poco.

ok ma servirebbero le tecniche per trasformare dei principi generici in un contesto specifico ( le difesa personale), cosa che il systema non ha per sua scelta.
Potrei presupporre quindi che non prepari ad essere efficaci, funzionali ecc per il contesto specifico?

La DP è fra i contesti specifici inerenti il combattimento pre e post ingaggio forse quello meno specifico in generale.
Penso di capire il tuo punto di vista anche se espresso in modo non piacevole, ma secondo me ci sono piani diversi sia dal punto di vista discorsivo sia poi dal punto di vista più pratico.
"Per trasformare (cioè utilizzare, applicare, trasferire, ecc...) dei principi in un contesto specifico devono essere usate le tecniche."
Io dico che non è l'esperienza della tecnica nel contesto che allena il principio, ma l'esperienza del principio nel contesto che allena la tecnica.
Non mi interessa la tecnica specifica, mi interessa quella generale.
Nel systema la tecnica generale è la biomeccanica utile a rispettare determinati principi. Quello che mi interessa e fare esperienza del limite di torsione di un osso. Da qualunque posizione. Quello che mi interessa e fare esperienza del principio biomeccanico generale utile a imprimere forza a una qualunque
traiettoria. Da qualunque posizione. Mi interessa avere esperienza di questo nel tempo prolungato, sotto stress e contro molti. Mi interessa fare tutto questo rimanendo rilassato.
Sarà l'esperienza a salvarci il sedere in un contesto di DP. Non la tecnica specifica e in quanto tale. Per quanto buona possa essere.
Da questo punto di vista il systema è come il judo, l'aikido, il km, cioè non esiste senza l'altro.
Con un sacco puoi ancora fare pugilato, ma senza l'altro, senza il compagno non puoi fare systema.
Certo puoi fare gli esercizi, usare il bastone come faccio io, ma il senso del systema è nel provare il più possibile con più praticanti possibili.
Anche da qui l'invito a provare. Non c'è maliza, non è una scusa. Perché questo è il modo. Se vai a provare il systema i primi ad essere contenti sono proprio coloro che già lo praticano.
Non significa che deve piacere, io ho praticato Aikido e l'ho abbandonato, ma questo non toglie che considero l'Aikido l'AM più moderna in assoluto.
Qualcuno può vedere difetti laddove io vedo pregi, ma questo non toglie che bisogna provare, valutare e pensare bene perché spesso si danno giudizi a partire da ciò che ci si aspetta da una determinata disciplina invece di cercare di valutarla giudicando la stessa nella sua totalità per quanto ciò possa essere possibile.

Se tu pratichi e torni qui e mi dici che il systema ti fa cagare io continuo ad esserne innamorato, ma ti rispetto.
Se invece mi fai domande per le quali ti aspetti risposte che ti convincano, nei modi che tu ritieni più opportuni, che il systema non faccia cagare allora penso che mi stai coglionando. E questo non va bene.

Anche perché, e qui parlo in generale nel forum, spesso ci si aspetta risposte a domande che sono state capite solo da chi le ha fatte.

grazie mille 
sulla parte "nerettata": è tutto ok ma da come la vedo io nella MT[1] viene insegnata la migliore biomeccanica possibile per eseguire un movimento, questa è l'evoluzione tipica di certe arti in cui è previsto il confronto il motivo è semplice: se ti insegnassi non il miglior modo per eseguire una tecnica perderesti con chi per caso, studio o altro lo fa
Quindi viene meno l'esclusività di questo sistema, io quello che leggo nell'impressioni di Ragnaz e nella cosa del bastone vedo le stesse cose che vedevo nell'Yiquan (tra l'altro essendo voi due assidui praticanti di nei-ja potreste confermarmi la cosa[2]) 

1.	non conosco la MT vado sulla fiducia e sui praticanti che ho provato
2.	e se non è così, cosa c'è di altro?

Ti ridò di più che per quanto riguarda per esempio il calcio circolare quello thai è il migliore possibile. In quanto tale.
Però se prendo quel calcio e lo porto nel judo, nella savate o nel taiji farei, dal punto di vista stilistico, una cagata. Certo potrei fare un mix di tecniche efficaci e ci mancherebbe, ma un AM/SdC è un'altra cosa.
Un AM/SdC è fatta per combattere e/o difendersi, ma nel rispetto dei propri principi (stilistici e in alcuni casi anche spirituali/religiosi).
Allora una disciplina può essere efficace senza comprendere la specifica biomeccanica di quel calcio? Assolutamente si. Perché l'efficacia e l'efficienza sono dati dalla disciplina nel suo complesso.
E non c'è fine. Se chiedi a un campione del mondo di boxe ti dirà ancora che può migliorare magari per perfezionare una combinazione, magari per correggere un difetto. Questo è il bello delle discipline che pratichiamo che più si va avanti e più si capisce che il limite siamo noi.
A 70 anni O Sensei diceva: "questo povero vecchio deve allenarsi ancora e ancora..." così ha riportato suo figlio e non c'è motivo di non credergli. Anzi penso che molti qui, come me, se c'è una cosa che gli sta sulle palle della morte e che non potranno più allenarsi. Forse

Per quanto riguarda l'Yiquan ho vaghi ricordi di gioventù, ma se non ricordo male leggenda vuole che il fondatore fosse abile con la lancia da qui lo stile su line rette e angoli.
Ciò che mi affascinò però a suo tempo era il grande uso delle anche e del core (punto in comune col systema) tanto da dover esprimere un certo istinto animale durante l'esecuzione delle tenciche e delle forme. Avete prensente gli animali che quando corrono aprono e chiudono l'addome. Ecco la pratica doveva restituire lo stesso istinto. Non mi risulta però l'uso del bastone corto nell'yquan.
Così come ci sono molti punti in comune con il taiji.
C'è però da dire che è più facile che facendo il systema capisci il taiji o l'yquan che non viceversa.
La ricerca del miglior movimento biomeccanico motivati a riportare corpo e mente in un continuo stato di relax insegna molte cose sui nostri muscoli, le nostre osse e anche su noi stessi.

Per seguire.

L'importante Ragnaz è che non hai fatto come avrebbe fatto Nicola: " Il Systema toccato con ano"
Scusate dovevo farlo...

Ti ridò di più che per quanto riguarda per esempio il calcio circolare quello thai è il migliore possibile. In quanto tale.
Però se prendo quel calcio e lo porto nel judo, nella savate o nel taiji farei, dal punto di vista stilistico, una cagata. Certo potrei fare un mix di tecniche efficaci e ci mancherebbe, ma un AM/SdC è un'altra cosa.
Un AM/SdC è fatta per combattere e/o difendersi, ma nel rispetto dei propri principi (stilistici e in alcuni casi anche spirituali/religiosi).
Allora una disciplina può essere efficace senza comprendere la specifica biomeccanica di quel calcio? Assolutamente si. Perché l'efficacia e l'efficienza sono dati dalla disciplina nel suo complesso.
E non c'è fine. Se chiedi a un campione del mondo di boxe ti dirà ancora che può migliorare magari per perfezionare una combinazione, magari per correggere un difetto. Questo è il bello delle discipline che pratichiamo che più si va avanti e più si capisce che il limite siamo noi.

ok che se tiro un calcio nel judo faccio una cacata  ma immaginati un judoka che si prepari ad una competizione dove i calci sono ammessi, tu, per dargli un insegnamento, quale calcio insegneresti? Sicuramente il regolamento influenza tante di queste scelte, ma la bontà di alcuni movimenti rispetto ad altri è palese, la difficoltà nell'osservare e farsi un'idea del systema sta nell'assenza di regolamento e quindi nella libertà di movimento, qui sta anche la sua bellezza, ipotetica bellezza perchè faccio fatica, limite mio, ad immaginarmi come un principio biomeccanico che non venga messo in pratica possa diventare valido ed universale, soprattutto se non si hanno esperienze pregresse 

Stessa difficoltà dell'yiquan, a mio avviso, anche se lì l'asticella viene spostata un po'

... la difficoltà nell'osservare e farsi un'idea del systema sta nell'assenza di regolamento e quindi nella libertà di movimento, qui sta anche la sua bellezza, ipotetica bellezza perchè faccio fatica, limite mio, ad immaginarmi come un principio biomeccanico che non venga messo in pratica possa diventare valido ed universale, soprattutto se non si hanno esperienze pregresse 

Stessa difficoltà dell'yiquan, a mio avviso, anche se lì l'asticella viene spostata un po'

concordo, va bene il principio, ma per capire il principio serve anche la tecnica.
Bingo: provo a fare un paragone con un teorema matematico.
Il principio è il teorema, la cui dimostrazione è valida in generale.
L'esercizio di matematica è la sua applicazione, permette di dargli un contesto e soprattutto uno o più esempi di come questo teorema possa avere un significato concreto.
Pensa al concetto di limite e agli esercizi su questi. 
LA cosa che più veniva difficile ai nuovi arrivati nel mio ex-dojo era proprio al difficoltà a fare qualcosa perchè erano "troppe" le scelte possibili.
Senza considerare poi che le cosiddette "tecniche" hanno dietro anche considerazioni tattico-strategiche che le fanno divenire delle possibili "soluzioni". 

Già che ci sono aggiungo una considerazione passata qualche pagina fa: forse il concetto "qualità oriantali con spiegazioni occidentali" sarà psicologicamente manipolatorio, ma secondo me è importante.
Perchè presentare certe cose, importante che ci siano per davvero, che siano spiegate in termini a me capibili è molto meglio e immediatamente varificabile rispetto a fumose immagini retoriche figlie di una cultura lontana da me sia in termini di lingua, di visione del mondo e tempo che porta solo ad un "fidati che prima o poi succederà".

Sono più che sincero. Perché sono assolutamente convinto dell'analisi obiettiva che ritengo di aver fatto sul systema.

Per quello che vale, confermo.

concordo, va bene il principio, ma per capire il principio serve anche la tecnica.
Bingo: provo a fare un paragone con un teorema matematico.
Il principio è il teorema, la cui dimostrazione è valida in generale.
L'esercizio di matematica è la sua applicazione, permette di dargli un contesto e soprattutto uno o più esempi di come questo teorema possa avere un significato concreto.
Pensa al concetto di limite e agli esercizi su questi. 
LA cosa che più veniva difficile ai nuovi arrivati nel mio ex-dojo era proprio al difficoltà a fare qualcosa perchè erano "troppe" le scelte possibili.
Senza considerare poi che le cosiddette "tecniche" hanno dietro anche considerazioni tattico-strategiche che le fanno divenire delle possibili "soluzioni". 

Guarda, ti posso confermare che hai ragione semplicemente raccontandoti del mio senso di frustrazione quando cercavo di far uscire qualcosa di decente le prime volte che provavo le cose. Quando riuscivo a stare psicologicamente tranquillo mi usciva qualcosa di buono (che poi devi "rinforzare" con il continuo esercizio..), ma alla fine i risultati erano sempre quantitativamente scarsi rispetto all'approccio con la tecnica "già pronta". Ma col tempo, con un lavoro di strutturazione più preciso sull'ordine e sulla qualità delle cose su cui lavorare, ottenuta applicando ancora più dettagliatamente il semplice criterio "situazionale", una prassi consolidata che (essendo il Systema un'arte marziale, e non solo un sistema di dp in senso stretto) viene introdotta dopo la comprensione dei principii (il che naturalmente rende il percorso più lungo) iniziano a starci i primi risultati "concreti".
(Mi riferisco a principianti "assoluti").
Un'esempio? Il lavoro sulla scomposizione della struttura del corpo: lasciando gli allievi totalmente liberi, i risultati saranno per forza di cose "personali", ma verranno conseguiti più lentamente; dando delle indicazioni più precise (lavorare prima sulla testa, poi sulle spalle, poi sulle braccia ecc), permettono all'allievo di avere più input da elaborare (e qui si vede la "personalità" dell'istruttore..).
Nel caso in cui chi si avvicina al Systema provenga da altre esperienze marziali, anche consistenti, non è detto che debba "vuotare la coppa". Tutto quello che si è studiato prima può essere tenuto, ma l'importante è che sia qualcosa compatibile ai principii del Systema. Da qui tutte le similitudini con altre arti marziali, tanto quelle fondate sulla cedevolezza quanto quelle focalizzate sul dinamismo.

Già che ci sono aggiungo una considerazione passata qualche pagina fa: forse il concetto "qualità oriantali con spiegazioni occidentali" sarà psicologicamente manipolatorio, ma secondo me è importante.
Perchè presentare certe cose, importante che ci siano per davvero, che siano spiegate in termini a me capibili è molto meglio e immediatamente varificabile rispetto a fumose immagini retoriche figlie di una cultura lontana da me sia in termini di lingua, di visione del mondo e tempo che porta solo ad un "fidati che prima o poi succederà".

Esatto. Nel gruppo di istruttori ci sono maestri e studenti di lungo corso di arti marziali cinsi, specialmente stili interni, e ti possono confermare che dicono la stessa cosa che dici tu.
Anch'io abbandonai il kung fu anche per questo motivo, e per lo stesso motico mi sono poi tanto appassionato al Systema  .

Ammetto che vedo la curva di apprendimento del systema come non propriamente breve.
non lunga come taiji e simili, ma sicuramente più lunga sia di discipline sportive (sdc vari) sia di sistemi DP-oriented come Km, keysi etc.
E direi che è anche abbastanza "normale", visto "quello che" si insegna.
Aggiungo che i due filoni primari a livello di metodo di insegnamento imho alla fine, ma solo alla fine, si equivalgono.
Mi riferisco da una parte a chi insegna partendo dai principi e da li fa scaturire le tecniche, e dall'altra a chi fa lavorare solo sulle tecniche.
alla fine, anche chi lavora sulle tecniche, poi assorbe i principi che regolano le tecniche stesse(salvo che il metodo/disciplina faccia tecniche a casaccio, ma per ora parliamo di metodi "sensati" e non di roba avariata ).
Imho dopo molto tempo e quando si arriva a buoni/ottimi livelli, il risultato è lo stesso (o almeno dovrebbe, se, come dicevo, parliamo di discipline serie e non fuffa).
La differenza primaria è che, chi parte dai principi, all'inizio e per un certo periodo sarà meno "tecnico" e quindi, in situazioni reali, avrà meno strumenti a sua disposizione.
Sempre imho, in italia, ancora il livello medio dei praticanti/allenatori di systema non è altissimo; poca gente brava e molta gente che si allena da poco tempo; infatti in italia è ancora una disciplina molto "nuova", più o meno l'ultima arrivata oserei dire.
Se invece, a proposito di video, parliamo dei vari Vasiliev e soci, ovviamente è tutt'altro discorso... ma sarebbe come dire che l'aikido funziona nelle risse perchè o-sensei pestava come un fabbro