Systema toccato con mano

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #90 on: September 28, 2013, 19:54:17 pm »
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per me l'analogia systema e stili interni con principi spiegati agli occidentali chiude la questione ( F.D. docet)

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Offline Menosse

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #91 on: September 28, 2013, 21:06:53 pm »
+1
Ammetto che vedo la curva di apprendimento del systema come non propriamente breve.
non lunga come taiji e simili, ma sicuramente più lunga sia di discipline sportive (sdc vari) sia di sistemi DP-oriented come Km, keysi etc.
Ma scusa il Systema non sarebbe destinato alle forze armate? TI pare sensato impiegare molto tempo (quando ci sono discipline che ne impiegano meno raggiungendo comunque risultati) per addestrare un militare?

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Offline Andy

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #92 on: September 28, 2013, 21:19:43 pm »
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A me infatti risulta che nell'Esercito della Federazione Russa per l'H2H si allenino nel Combat Sambo.  :=)

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Offline Ragnaz

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #93 on: September 28, 2013, 23:55:59 pm »
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Ammetto che vedo la curva di apprendimento del systema come non propriamente breve.
non lunga come taiji e simili, ma sicuramente più lunga sia di discipline sportive (sdc vari) sia di sistemi DP-oriented come Km, keysi etc.
Ma scusa il Systema non sarebbe destinato alle forze armate? TI pare sensato impiegare molto tempo (quando ci sono discipline che ne impiegano meno raggiungendo comunque risultati) per addestrare un militare?

Il systema è tratto da "quello che fanno fare" a certi reparti di forze armate, intelligence etc.etc..
Indi non sappiamo, nè credo mai sapremo, di preciso cosa fanno i militari e le "spie" .
Inoltre militari e compa possono allenarsi molto di più e spesso partendo da basi migliori, rispetto all'uomo "comune".
Di sicuro poi, se hai una base di combat sambo e ci metti su il systema, molto probabilmente salta fuori gente davvero "tosta" :)
(non significa che non possa "saltarci" fuori col solo systema, ma credo che, per persone "normali", ci voglia più tempo)
Ragnaz - alias Luca


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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #94 on: September 29, 2013, 00:00:28 am »
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occhio che voi non siete gente normale, dovreste essere gente con un backround marziale  ;)  ( e forse e ripeto forse a livello di mani nude vi siete allenati più voi che un soldato, che magari ha dedicato molto più tempo alle armi che non alle mani nude)



Aggiungo che i due filoni primari a livello di metodo di insegnamento imho alla fine, ma solo alla fine, si equivalgono.
Mi riferisco da una parte a chi insegna partendo dai principi e da li fa scaturire le tecniche, e dall'altra a chi fa lavorare solo sulle tecniche.
alla fine, anche chi lavora sulle tecniche, poi assorbe i principi che regolano le tecniche stesse(salvo che il metodo/disciplina faccia tecniche a casaccio, ma per ora parliamo di metodi "sensati" e non di roba avariata :P).


ma se partendo dall'esterno arrivi all'interno e dall'interno arrivi all'esterno ( ma se non si fanno le tecniche dall'interno parti e ci rimani, forse) perchè  dovresti aver bisogno di essere riprogrammato se l'obbiettivo finale è lo stesso ?
« Last Edit: September 29, 2013, 00:09:12 am by Kit »


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Offline Andy

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #95 on: September 29, 2013, 00:16:50 am »
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Il systema è tratto da "quello che fanno fare" a certi reparti di forze armate, intelligence etc.etc..

....ma le prove di tutto ciò, a parte le parole di chi con il Systema ci fa i soldi, dove starebbero...?

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Offline Ragnaz

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #96 on: September 29, 2013, 11:56:35 am »
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occhio che voi non siete gente normale, dovreste essere gente con un backround marziale  ;)  ( e forse e ripeto forse a livello di mani nude vi siete allenati più voi che un soldato, che magari ha dedicato molto più tempo alle armi che non alle mani nude)


Io ovviamente sto parlando in generale. Altrimenti prendiamo ogni singolo praticante/allenatore di systema e vediamo "come si muove", ma non mi sembra molto utile...
Per quel che mi riguarda si, ho un background piuttosto corposo, quando avrò fatto systema per un periodo "decente", ti saprò dire :)




Aggiungo che i due filoni primari a livello di metodo di insegnamento imho alla fine, ma solo alla fine, si equivalgono.
Mi riferisco da una parte a chi insegna partendo dai principi e da li fa scaturire le tecniche, e dall'altra a chi fa lavorare solo sulle tecniche.
alla fine, anche chi lavora sulle tecniche, poi assorbe i principi che regolano le tecniche stesse(salvo che il metodo/disciplina faccia tecniche a casaccio, ma per ora parliamo di metodi "sensati" e non di roba avariata :P).


ma se partendo dall'esterno arrivi all'interno e dall'interno arrivi all'esterno ( ma se non si fanno le tecniche dall'interno parti e ci rimani, forse) perchè  dovresti aver bisogno di essere riprogrammato se l'obbiettivo finale è lo stesso ?

Sono due vie, entrambe, imho, "riprogrammano", ognuna a modo suo, of course :)

Il systema è tratto da "quello che fanno fare" a certi reparti di forze armate, intelligence etc.etc..

....ma le prove di tutto ciò, a parte le parole di chi con il Systema ci fa i soldi, dove starebbero...?

Beh è sicuramente un fatto che chi ha iniziato a esportare il systema fa o faceva parte delle FA russe.
Di "branche" del systema ce ne sono diverse, e tutte proposte da ex militari o simili.
Che sia "un caso" mi pare piuttosto strano.
Che ai militari facciano fare qualcosa di un po' diverso dal systema insegnato ai civili, imho, è altrettanto probabile.
Ragnaz - alias Luca


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Offline happosai lucifero

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #97 on: September 29, 2013, 11:59:08 am »
+1
Kit, in questo thread stai postando degli interventi meravigliosi, di raro acume e imho di notevole raffinatezza. a prescindere dalle mie opinioni sull'argomento (che comunque coincidono abbastanza con le tue) ci tengo ad esprimerti il mio massimo apprezzamento. i miei complimenti, ti vedo in grande spolvero!
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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #98 on: September 29, 2013, 12:02:12 pm »
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Wolvie: nell'altro thread io stesso ho segnalato degli interventi alla moderazione. non ho mai messo in dubbio la tua disponibilità a rispondere, ma infatti non ho segnalato il thread (peraltro non penso si possa) ma il comportamento di Trepicchi, imho inqualificabile

Come già ti dissi, vai tranquillo, nessun problema...


per quanto riguarda il fatto di provare, io sono venuto a casa tua, tu a casa mia, ci siamo allenati insieme almeno un paio di volte, ma a me i dubbi sono rimasti. e comunque di tutte le (poche) cose che mi hai fatto vedere e provare non ne vedo una che trascenda l'uso della parola

Su questo hai ragione, abbiamo fatto poco (se ricordo bene: respirazione, condizionamento, movimento ad onda, sopravvivenza da coltello), e di quel poco era tutto spiegabile.
Vorrei sapere però quali dubbi ti sono rimasti, magari, se possibile, la prossima volta che ci vediamo ci possiamo tornare su...


da molti dei vostri interventi, e anche da quello che vedo nei video che voi stessi avete postato, a dozzine, in passato, mi sono fatto l'idea che un praticante di Systema in una situazione 'da difesa personale' non saprebbe cosa fare (perché non esistono tecniche, non si studiano tecniche, nessuno insegna tecniche, quindi nessuno impara tecniche e quindi nessuno sa eseguire tecniche nel modo corretto), ma se sapesse cosa fare lo farebbe benissimo, con una postura che farebbe invidia a Nureyev. ho un po' estremizzato ma il concetto è quello. dico giusto o sto sbagliando? e se dico giusto, ti sembra fruttifero come metodo per preparare le persone a situazioni come aggressioni armate etc?

Non è proprio così: le tecniche le studi indirettamente provando le situazioni di difesa personale. Se poi da me o da altri è passata l'idea opposta..beh, errore mio che certe cose le do' per scontate.
Dire che da noi si studia difesa personale senza lavorare su strangolamenti, uscita da leve e prese, minacce/sopravvivenza da coltello e arma da fuoco, difesa da pugni e calci ecc. mi sembra un po' strano...la differenza è che mentre negli altri sistemi di DP viene insegnata una risposta "standard"[1], da noi (a partire da quella/e che ti spiega l'istruttore per darti un idea), si possono poi studiarne le varianti e adottare/adattare quella che funziona meglio per sé stessi e a seconda della situzione. Alcune cose vengono ad esempio provate mettendosi volontariamente in una situazione di svantaggio (mani legate, difficoltà di movimento ecc) proprio per capire "creativamente" come muoversi in una maniera "alternativa", ed è qui che bisogna inquadrare il lavoro sui principii, non su esercizi fini a sé stessi. Viene cercata la "libertà" di movimento, questo si, ma questa libertà viene poi "disciplinata" facendole fare i conti con lo studio e il lavoro su quello che succede realmente. Non so se ricordi quel lavoro in cui io stavo fermo a muovere il coltello a X davanti a te e poi camminando verso di te, e tu dovevi prima schivare e poi passare alle mie spalle...ecco, mi sembra un chiaro esempio di applicazione di quel lavoro sui principii (movimento, respirazione, rilassatezza e postura) che ti spiegaii poco prima di provare quell'esercizio.

 

 1. Con tutte le eccezioni del  caso, sia chiaro...
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Offline Andy

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #99 on: September 29, 2013, 12:21:45 pm »
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Beh è sicuramente un fatto che chi ha iniziato a esportare il systema fa o faceva parte delle FA russe.
Di "branche" del systema ce ne sono diverse, e tutte proposte da ex militari o simili.
Che sia "un caso" mi pare piuttosto strano.

A me pare altrettanto strano che un paio di ex militari russi li conosca ed ho informazioni completamente diverse. Sarà un caso anche quello... :)


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Offline Dottor Wolvie Killmister

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #100 on: September 29, 2013, 12:27:02 pm »
+1
per me l'analogia systema e stili interni con principi spiegati agli occidentali chiude la questione ( F.D. docet)

Non sei l'unico a vederla così.

Ammetto che vedo la curva di apprendimento del systema come non propriamente breve.
non lunga come taiji e simili, ma sicuramente più lunga sia di discipline sportive (sdc vari) sia di sistemi DP-oriented come Km, keysi etc.
Ma scusa il Systema non sarebbe destinato alle forze armate? TI pare sensato impiegare molto tempo (quando ci sono discipline che ne impiegano meno raggiungendo comunque risultati) per addestrare un militare?


Il Systema è insegnato solo ad alcuni reparti di forze speciali. In altri ambiti si fa sambo, kickboxing, muhai thai, addirittura anche karate e kung fu.

E mi sembra logico che quello che fanno i militari non sia quello che fanno i civili. Io so che a Vasiliev il Systema l'hanno insegnato in due mesi, perché 1) si allenavano tutti i giorni per molte ore 2) imparavano un programma ridotto all'osso, ovvero uccidere e non essere uccisi 3) la brutalità del loro addestramento costringeva ad avere una curva di apprendimento tremendamente ripida, infatti era riservato a gente già selezionata da altri reparti.
occhio che voi non siete gente normale, dovreste essere gente con un backround marziale  ;)  ( e forse e ripeto forse a livello di mani nude vi siete allenati più voi che un soldato, che magari ha dedicato molto più tempo alle armi che non alle mani nude)



Aggiungo che i due filoni primari a livello di metodo di insegnamento imho alla fine, ma solo alla fine, si equivalgono.
Mi riferisco da una parte a chi insegna partendo dai principi e da li fa scaturire le tecniche, e dall'altra a chi fa lavorare solo sulle tecniche.
alla fine, anche chi lavora sulle tecniche, poi assorbe i principi che regolano le tecniche stesse(salvo che il metodo/disciplina faccia tecniche a casaccio, ma per ora parliamo di metodi "sensati" e non di roba avariata :P).


ma se partendo dall'esterno arrivi all'interno e dall'interno arrivi all'esterno ( ma se non si fanno le tecniche dall'interno parti e ci rimani, forse) perchè  dovresti aver bisogno di essere riprogrammato se l'obbiettivo finale è lo stesso ?

L'obbiettivo finale non è lo stesso, perché le persone non sono le stesse. Dire il contrario significherebbe affermare che, ad esempio, il GIS fa le stesse cose del Tuscania, o che il San Marco ha gli stessi compiti del NOCS. Su facebook ho discusso con ex militari delle FS di area balcanica, e mi hanno confermato che ad obbiettivi diversi corrispondono addestramenti diversi. Ci sono ambiti operativi in cui saper sparare e fare a mazzate è condizione necessaria ma non sufficiente.

Kit, in questo thread stai postando degli interventi meravigliosi, di raro acume e imho di notevole raffinatezza. a prescindere dalle mie opinioni sull'argomento (che comunque coincidono abbastanza con le tue) ci tengo ad esprimerti il mio massimo apprezzamento. i miei complimenti, ti vedo in grande spolvero!

Quoto, se il tono è questo, è un piacere discutere.
(specialmente dopo quella grigilata di ieri che mi ha provato nella mente e nel corpo  :vomit:  :yawn:  ;D )


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Offline Ragnaz

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #101 on: September 29, 2013, 12:38:30 pm »
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Beh è sicuramente un fatto che chi ha iniziato a esportare il systema fa o faceva parte delle FA russe.
Di "branche" del systema ce ne sono diverse, e tutte proposte da ex militari o simili.
Che sia "un caso" mi pare piuttosto strano.

A me pare altrettanto strano che un paio di ex militari russi li conosca ed ho informazioni completamente diverse. Sarà un caso anche quello... :)

Che informazioni hai?
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Re:Systema toccato con mano
« Reply #102 on: September 29, 2013, 12:43:11 pm »
+1
Beh è sicuramente un fatto che chi ha iniziato a esportare il systema fa o faceva parte delle FA russe.
Di "branche" del systema ce ne sono diverse, e tutte proposte da ex militari o simili.
Che sia "un caso" mi pare piuttosto strano.

A me pare altrettanto strano che un paio di ex militari russi li conosca ed ho informazioni completamente diverse. Sarà un caso anche quello... :)

C'è un articolo di Scott Sonnon molto interessante riguardo la genesi di Sambo e Systema...

http://www.usadojo.com/articles/scott-sonnon/true-history-hidden-sambo.htm

Riguardo quest'ultimo, e' invece ritenuto da più fonti (giornalistiche, letterarie, saggistiche, storiche ecc) che certi adestramenti venissero impartiti segretamente nella struttura governativa chiamata Dynamo, che i più, in Russia, sapevano come un luogo di allenamento sportivo per le forze armate. Se poi qualcuno ritiene che il concetto di "segretezza" sovietico possa coincidere con quello che abbiamo noi, oltre a consigliare di leggere il libro di Suvorov sugli Spetsnaz (ricco di riferimenti indiretti a un certo tipo di addestramenti e modalità tattiche) posso solo dire che in Russia c'è ancora chi crede che la strage di Katyn sia stata compiuta dai Nazisti, altro che sapere la verità sul Systema  ;) .
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Offline Diego

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #103 on: September 29, 2013, 15:43:17 pm »
+2
Quote
Sulla questione del "e ma lo devi provare" che tanti marzialisti messi alle strette si mettono in bocca.
Per me quando si arriva al " ma lo devi provare" significa che l'altro è alle strette e non sa che dire.
Infatti i DVD commerciali, le demo dimostrative e tutto il resto viene creato per invogliare i praticanti mostrando il MEGLIO della disciplina, adesso se già le demo che dovrebbero mostrare il meglio mi creano dubbi e questi dubbi non vengono soddisfatti adoperando parole come " esperenziale", o parlando di viaggi in montagna o di biciclette (  ??? ) è ovvio che io faccia la seconda domanda aggiungendoci una bella riflessione e poi la terza  ecc
Scusate l'intromissione da completo ignorante su Systema.

Secondo me molti malintesi (non solo sul Systema, ma in generale per moltissime discipline) nascono da questo genere di presupposto molto comune ma che nel corso degli anni personalmente ho completamente rivisto,  quando ho  avuto in qualche modo a che fare con chi i dvd li stava facendo e ne conosceva bene l'ambiente (dal punto di vista degli insegnanti protagonisti e pure dei produttori, soprattutto americani, che con il materiale pseudodidattico ci campano) .

Nel materiale commerciale di norma non si propone affatto il MEGLIO della disciplina in sè, anzi tutt'altro, al massimo si mette il meglio dal punto di vista della spettacolarità, non della marzialità/combattività e della didattica. In quel genere di materiale c'è spesso più fumo che arrosto.
Questa cosa ha senso da un punto di vista prettamente commerciale (è l'applicazione  nel campo am/sdc/dp di elementari strategie commerciali e pubblicitarie usate quotidianamente in altri settori) e direi pure dal punto di vista didattico/”etico” marziale: per i “pochi spiccioli” che costa  un dvd non svendo le mie conoscenze che mi sono guadagnato in anni di sudore, fatica, impegno, tempo, soldi etc.
Soprattutto, nei panni dell'insegnante che gira il video, non le svendo a un tipo (lo spettatore) che non so chi sia e che non mi ha ancora dimostrato neppure di essere davvero interessato alla mia disciplina nei fatti  mettendosi in gioco lui in prima persona, aka contattandomi, alzando le terga e presentandosi nel principale luogo dove le discipline volte al combattimento  si imparano davvero, la palestra.

Quindi i dvd didattici hanno nella stragrande maggioranza dei casi finalità di incasso economico, pubblicità (incuriosire un potenziale praticante a capirne di più di quel che faccio = venendo in palestra) e infine di puro intrattenimento.
La fantastica firma di Uà (youtube is not a sensei)  :thsit: vale pure per i dvd didattici a pagamento a disposizione di chiunque.
L'eventuale materiale didattico di maggior valore non è distribuito al “grande pubblico”, ma attraverso canali strettamente privati.

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Offline Diego

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Re:Systema toccato con mano
« Reply #104 on: September 29, 2013, 16:02:54 pm »
+2
la differenza è che mentre negli altri sistemi di DP viene insegnata una risposta "standard"[1]
 1. Con tutte le eccezioni del  caso, sia chiaro...
In realtà, per mia esperienza, quasi tutti i sistemi di dp prima o poi nella progressione didattica dell'allievo finiscono a ragionare come hai espresso tu.
In caso contrario più che sistemi di dp li considero (non solo io in realtà ma insegnanti ben più qualificati di me) come programmi basici volti a dare una superficiale “infarinatura” sull'argomento in tempi brevi (meno di 100 ore di pratica) a classi abbastanza numerose di tabule rasae (quindi con necessità imposta dalla situazione, di forte standardizzazione anche ad eventuale scapito della qualità del programma stesso).
Il caso tra i sistemi di dp che a me in questo senso è sembrato avere una didattica più fortemente attaccata alla “procedura standard”  è il km e simili.
La “standardizzazione” secondo me ha pure dei vantaggi, soprattutto i primi mesi di pratica di una disciplina, anche se io tendo a “farne uso” con moltissima parsimonia.