Systema toccato con mano

Quote

Sulla questione del "e ma lo devi provare" che tanti marzialisti messi alle strette si mettono in bocca.
Per me quando si arriva al " ma lo devi provare" significa che l'altro è alle strette e non sa che dire.
Infatti i DVD commerciali, le demo dimostrative e tutto il resto viene creato per invogliare i praticanti mostrando il MEGLIO della disciplina, adesso se già le demo che dovrebbero mostrare il meglio mi creano dubbi e questi dubbi non vengono soddisfatti adoperando parole come " esperenziale", o parlando di viaggi in montagna o di biciclette (  ) è ovvio che io faccia la seconda domanda aggiungendoci una bella riflessione e poi la terza  ecc

Scusate l'intromissione da completo ignorante su Systema.

Secondo me molti malintesi (non solo sul Systema, ma in generale per moltissime discipline) nascono da questo genere di presupposto molto comune ma che nel corso degli anni personalmente ho completamente rivisto,  quando ho  avuto in qualche modo a che fare con chi i dvd li stava facendo e ne conosceva bene l'ambiente (dal punto di vista degli insegnanti protagonisti e pure dei produttori, soprattutto americani, che con il materiale pseudodidattico ci campano) .

Nel materiale commerciale di norma non si propone affatto il MEGLIO della disciplina in sè, anzi tutt'altro, al massimo si mette il meglio dal punto di vista della spettacolarità, non della marzialità/combattività e della didattica. In quel genere di materiale c'è spesso più fumo che arrosto.
Questa cosa ha senso da un punto di vista prettamente commerciale (è l'applicazione  nel campo am/sdc/dp di elementari strategie commerciali e pubblicitarie usate quotidianamente in altri settori) e direi pure dal punto di vista didattico/”etico” marziale: per i “pochi spiccioli” che costa  un dvd non svendo le mie conoscenze che mi sono guadagnato in anni di sudore, fatica, impegno, tempo, soldi etc.
Soprattutto, nei panni dell'insegnante che gira il video, non le svendo a un tipo (lo spettatore) che non so chi sia e che non mi ha ancora dimostrato neppure di essere davvero interessato alla mia disciplina nei fatti  mettendosi in gioco lui in prima persona, aka contattandomi, alzando le terga e presentandosi nel principale luogo dove le discipline volte al combattimento  si imparano davvero, la palestra.

Quindi i dvd didattici hanno nella stragrande maggioranza dei casi finalità di incasso economico, pubblicità (incuriosire un potenziale praticante a capirne di più di quel che faccio = venendo in palestra) e infine di puro intrattenimento.
La fantastica firma di Uà (youtube is not a sensei)  vale pure per i dvd didattici a pagamento a disposizione di chiunque.
L'eventuale materiale didattico di maggior valore non è distribuito al “grande pubblico”, ma attraverso canali strettamente privati.

Io invece cito Andy che disse  che dai dvd non si impara ma un marzialista, una idea generale se la dovrebbe poter fare.

Perchè se no si arriverebbe a dire che anche i dvd di miciotto  bisogna prenderli per buoni ed andare a provare, il che francamente mi sembra molto più assurdo che dire di potersi fare una idea guardando dei dvd.

1.	Al punto che anche nei forum di lingua inglese è ancora pieno di discussioni come questa

Su questo hai ragione, abbiamo fatto poco (se ricordo bene: respirazione, condizionamento, movimento ad onda, sopravvivenza da coltello), e di quel poco era tutto spiegabile.
Vorrei sapere però quali dubbi ti sono rimasti, magari, se possibile, la prossima volta che ci vediamo ci possiamo tornare su...

Non è proprio così: le tecniche le studi indirettamente provando le situazioni di difesa personale. Se poi da me o da altri è passata l'idea opposta..beh, errore mio che certe cose le do' per scontate.
Dire che da noi si studia difesa personale senza lavorare su strangolamenti, uscita da leve e prese, minacce/sopravvivenza da coltello e arma da fuoco, difesa da pugni e calci ecc. mi sembra un po' strano...la differenza è che mentre negli altri sistemi di DP viene insegnata una risposta "standard"[1], da noi (a partire da quella/e che ti spiega l'istruttore per darti un idea), si possono poi studiarne le varianti e adottare/adattare quella che funziona meglio per sé stessi e a seconda della situzione. Alcune cose vengono ad esempio provate mettendosi volontariamente in una situazione di svantaggio (mani legate, difficoltà di movimento ecc) proprio per capire "creativamente" come muoversi in una maniera "alternativa", ed è qui che bisogna inquadrare il lavoro sui principii, non su esercizi fini a sé stessi. Viene cercata la "libertà" di movimento, questo si, ma questa libertà viene poi "disciplinata" facendole fare i conti con lo studio e il lavoro su quello che succede realmente. Non so se ricordi quel lavoro in cui io stavo fermo a muovere il coltello a X davanti a te e poi camminando verso di te, e tu dovevi prima schivare e poi passare alle mie spalle...ecco, mi sembra un chiaro esempio di applicazione di quel lavoro sui principii (movimento, respirazione, rilassatezza e postura) che ti spiegaii poco prima di provare quell'esercizio.

1.	Con tutte le eccezioni del  caso, sia chiaro...

Quote from: Kit on September 29, 2013, 16:13:14 pm

Io invece cito Andy che disse  che dai dvd non si impara ma un marzialista, una idea generale se la dovrebbe poter fare.

Perchè se no si arriverebbe a dire che anche i dvd di miciotto  bisogna prenderli per buoni ed andare a provare, il che francamente mi sembra molto più assurdo che dire di potersi fare una idea guardando dei dvd.

Nel caso del Systema (ancora in diffusione in Italia e nell'occidente in generale[1]), "storicamente" si è notata questa cosa: non è detto che anche un marzialista "esperto" si possa fare un'idea dai dvd. Fra la gente "in gamba" che ho conosciuto o di cui ho notizia, c'è stato chi ha capito subito certe cose (il più delle volte per esserci arrivato già da solo, prima) e chi no; poi, dopo aver provato, ognuno si è fatto la sua idea.

Ad ogni modo, Kit, se mi dici che dvd ti sei visto, posso farmi un'idea della tua idea..

1.	Al punto che anche nei forum di lingua inglese è ancora pieno di discussioni come questa

Quote from: Dottor Wolvie Killmister on September 29, 2013, 12:02:12 pm

Su questo hai ragione, abbiamo fatto poco (se ricordo bene: respirazione, condizionamento, movimento ad onda, sopravvivenza da coltello), e di quel poco era tutto spiegabile.
Vorrei sapere però quali dubbi ti sono rimasti, magari, se possibile, la prossima volta che ci vediamo ci possiamo tornare su...

ad esempio io sono rimasto sconvolto dal concetto che devi lasciare rilassata la muscolatura della parte che sta per ricevere un colpo. parlando di colpi all'addome mi hai anche detto che era importante perché altrimenti, se ad esempio avessi indurito gli addominali, parte dell'energia dell'urto sarebbe arrivata alla schiena, ed era pericoloso.. ecco, quest'idea secondo me è assurda!

Quote from: Dottor Wolvie Killmister on September 29, 2013, 12:02:12 pm

Non è proprio così: le tecniche le studi indirettamente provando le situazioni di difesa personale. Se poi da me o da altri è passata l'idea opposta..beh, errore mio che certe cose le do' per scontate.
Dire che da noi si studia difesa personale senza lavorare su strangolamenti, uscita da leve e prese, minacce/sopravvivenza da coltello e arma da fuoco, difesa da pugni e calci ecc. mi sembra un po' strano...la differenza è che mentre negli altri sistemi di DP viene insegnata una risposta "standard"[1], da noi (a partire da quella/e che ti spiega l'istruttore per darti un idea), si possono poi studiarne le varianti e adottare/adattare quella che funziona meglio per sé stessi e a seconda della situzione. Alcune cose vengono ad esempio provate mettendosi volontariamente in una situazione di svantaggio (mani legate, difficoltà di movimento ecc) proprio per capire "creativamente" come muoversi in una maniera "alternativa", ed è qui che bisogna inquadrare il lavoro sui principii, non su esercizi fini a sé stessi. Viene cercata la "libertà" di movimento, questo si, ma questa libertà viene poi "disciplinata" facendole fare i conti con lo studio e il lavoro su quello che succede realmente. Non so se ricordi quel lavoro in cui io stavo fermo a muovere il coltello a X davanti a te e poi camminando verso di te, e tu dovevi prima schivare e poi passare alle mie spalle...ecco, mi sembra un chiaro esempio di applicazione di quel lavoro sui principii (movimento, respirazione, rilassatezza e postura) che ti spiegaii poco prima di provare quell'esercizio.

1.	Con tutte le eccezioni del  caso, sia chiaro...

ho capito, ma se gente spende anni (diciamo pure tutta una vita) a lavorare sulla tecnica, perché trasferire l'esecuzione corretta in combattimento è tutt'altro che immediato (proprio perché mentre combatti c'è per forza di cose qualcuno che ti disturba l'esecuzione, come dicevamo nell'altro thread), come puoi pretendere un'efficienza anche solo lontanamente paragonabile se lo studio tecnico si limita a degli esempi en passant!?

ad esempio io sono rimasto sconvolto dal concetto che devi lasciare rilassata la muscolatura della parte che sta per ricevere un colpo. parlando di colpi all'addome mi hai anche detto che era importante perché altrimenti, se ad esempio avessi indurito gli addominali, parte dell'energia dell'urto sarebbe arrivata alla schiena, ed era pericoloso.. ecco, quest'idea secondo me è assurda! se prendi ad esempio un paradenti, questo funziona proprio nel modo contrario: riduce la mobilità della parte (di fatto vincolando la mandibola alla mascella, le due parti che di solito possono muoversi l'una rispetto all'altra, nel momento in cui metti un paradenti diventano un pezzo solo), ed è vero che l'energia dell'urto si distribuisce in un'area più ampia, ma è proprio questo che le impedisce di fare danni! se tutta l'energia di un cazzotto viene assorbita da due denti, i denti ti saltano! se invece il paradenti la distribuisce su una porzione maggiore del tuo corpo, i danni saranno sicuramente minori! se io assorbo un colpo all'addome con i muscoli rilassati, rischio serie lesioni agli organi interni! come i combattenti di karatè a contatto che dopo tornei molto duri (in cui hanno affrontato molti incontri) finiscono in dialisi! e questo succede soltanto a causa degli errori, dei colpi che non riescono ad assorbire in modo ottimale. se tenessero sempre la muscolatura rilassata basterebbero pochi colpi a trasformarli in sacchi di concime

ho capito, ma se gente spende anni (diciamo pure tutta una vita) a lavorare sulla tecnica, perché trasferire l'esecuzione corretta in combattimento è tutt'altro che immediato (proprio perché mentre combatti c'è per forza di cose qualcuno che ti disturba l'esecuzione, come dicevamo nell'altro thread), come puoi pretendere un'efficienza anche solo lontanamente paragonabile se lo studio tecnico si limita a degli esempi en passant!?

Fondamentalmente Hand To Hand, Strikes, Dynamic Joint breaks, escape from holds, Wrestling: system fundamentals ( che mi sembrano in un modo o nell'altro derivazioni/approfondimenti) di Hand To hand.
E poi i lavori di Val Ryazanof.

Ora Per me tra le due tipologie una differenza abissale  i primi  per quanto possa condividere i concetti generali  mi hanno lasciato un grosso BHO  sulle applicazioni derivate da quei concetti, su quelli di Val Ryaznof molti meno dubbi sopratutto perchè alal fine lui si muove da lottatore (ci sarà dentro del systema) ma da lottatore si muove evitando svarioni.

Fra la gente "in gamba" che ho conosciuto o di cui ho notizia, c'è stato chi ha capito subito certe cose (il più delle volte per esserci arrivato già da solo, prima) e chi no; poi, dopo aver provato, ognuno si è fatto la sua idea.

Calata nel contesto dell'uno contro uno, forse si.

Ma chi ti ha detto (oltre a questa faccenda degli anni, che servono per affinare, ma non per imparare..) che lo studio tecnico si limita a questo?

Io invece cito Andy che disse  che dai dvd non si impara ma un marzialista, una idea generale se la dovrebbe poter fare.

Fondamentalmente Hand To Hand, Strikes, Dynamic Joint breaks, escape from holds, Wrestling: system fundamentals ( che mi sembrano in un modo o nell'altro derivazioni/approfondimenti) di Hand To hand.
E poi i lavori di Val Ryazanof.

Ora Per me tra le due tipologie una differenza abissale  i primi  per quanto possa condividere i concetti generali  mi hanno lasciato un grosso BHO  sulle applicazioni derivate da quei concetti,

su quelli di Val Ryaznof molti meno dubbi sopratutto perchè alal fine lui si muove da lottatore (ci sarà dentro del systema) ma da lottatore si muove evitando svarioni.

O cmq per me  il discorso è sempre quello, che senso ha studiare i principi se poi quando li applichi mi fa delle stronzate tecniche ( non tu ma un allievo in generale) che magari inficiano tutto il lavoro?

  Perchè cmq i prinicipi biomeccanici ok, ma esistono anche quelli strategico/tattici ( es. libro dei 5 anelli) che uno trasmette  con la tecnica, per dire alzare la spalla mentre si tirano i diretti a protezione del mento mica è una cosa naturale ( non credo che lo facciate) ma intanto serve a proteggere il mento di chi attacca e lo si apprende con la tecnica.

Quote from: Dottor Wolvie Killmister on September 29, 2013, 16:59:24 pm

Calata nel contesto dell'uno contro uno, forse si.

ma a livello meccanico, fisicamente, cosa cambia se quando prendi un colpo c'è anche un'altra persona che ti vuole menare o no?

Quote from: Kit on September 29, 2013, 16:13:14 pm

Io invece cito Andy che disse  che dai dvd non si impara ma un marzialista, una idea generale se la dovrebbe poter fare.

Condivido anch'io la tua citazione di Andy ma specificando che lo spettatore (marzialista o meno) può farsi un'idea generale se ha punti di riferimento  sufficientemente inerenti al contesto/finalità di applicazione di quanto mostrato.

Per esempio se io guardo un dvd di judo, disciplina/temi su cui sono ignorante, non ho frecce spendibili per l'arco del mio spirito critico. Posso provare al massimo ad azzardare al massimo una mia ipotesi sul “modo di muoversi” (secondo il mio metro però influenzato da tutt'altro, quindi con poca affidabilità nel contesto del judo) del protagonista.
Sono invece consapevole di non avere mezzi per giudicare se quanto mi viene proposto sono “cazzatine” di scarso valore o fondamenta su cui si basa  tutto il resto.

Se guardo due filmati di kali con due protagonisti diversi, pur non essendo io una cima nelle amf, ho invece molti più parametri per farmi un'opinione, anche a parità di contenuti, ipotizzando che entrambi mostrino al 95% “cazzatine” (per motivazioni puramente commerciali).
A parità di contenuti superficiali, “leggendo tra le righe” invece in questo caso a differenza del primo caso mi posso fare un idea e per esempio catalogare come “cazzaro” uno  e “fenomeno” l'altro, valutando il primo come “uno che non sa di cosa sta parlando e cosa sta facendo” e il secondo come invece “uno che sa il fatto suo e che probabilmente nel suo programma reale, completamente differente da quello mostrato, ha perle/contenuti 'inestimabili e introvabili' altrove”.

Ok ma un conto è un allievo che sbaglia e fa errori (ed è normale), un conto è dedurre, da questo, che la disciplina sia fallace di suo.

Io notai anche una estrema (o eccessiva) naturalezza nel gestire la lama dei coltelli; molte di quelle tecniche non le farei mai, ora come ora.