Systema toccato con mano

  • 215 Replies
  • 44729 Views
*

Offline The Doctor Sherlockit

  • ****
  • 3.469
  • Respect: +2307
Re:Systema toccato con mano
« Reply #120 on: September 29, 2013, 17:27:08 pm »
+1
Calata nel contesto dell'uno contro uno, forse si.

ma a livello meccanico, fisicamente, cosa cambia se quando prendi un colpo c'è anche un'altra persona che ti vuole menare o no?
Il concetto è che contro uno ti puoi anche chiudere in guardia e irriggidire addominali, braccia, ecc. Se fai questo contro due persone (irrigidirsi ecc) invece di muoverti e adattarti, finisci a fare il sacco.

Visto che il CKM fa anche situazioni tra più persone ( gang bang) evochiamo lo spartano ?



Io notai anche una estrema (o eccessiva) naturalezza nel gestire la lama dei coltelli; molte di quelle tecniche non le farei mai, ora come ora.

Nei DVD (Kit potrà confermare) Vasiliev dice di fare certe cose solo "if you're good enough..".


ti dirò la parte con la catena ed il coltello le ho saltate XD per il concetto che di coltello e catena non so un cazz  rispetto alle mani nude XD

*

Offline Dottor Wolvie Killmister

  • *****
  • 3.548
  • Maresciallo Capo, Plotone da Pub Ar.Ma.
  • Respect: +747
  • Pratico: Pentatonica, Eptatonica, 9a Minore Armonica + боевая контрразведка & Videomaking Marziale, Difesa Personale Autoprodotta, Culto del "Cattivo Gusto"
Re:Systema toccato con mano
« Reply #121 on: September 29, 2013, 17:29:22 pm »
0
Un buon sistema dovrebbe trovare il modo per far sbagliare gli allievi il meno possibile, tra l'altro visto che anche i "vizi" tecnici esistono sarebbe più logico non fare assolutamente nulla di difesa personale finchè ai principi non vengono anche affiancate le tecniche, quelle giuste, non quelle auto elaborate dagli allievi ( che sbagliano proprio perchè sono allievi), proprio per non creare vizi tecnici. Se no dopo che hai imparato i principi devi passare a farti riprogrammare tecnicamente ;)

E invece nel Systema si preferisce far fare pratica all'allievo anche a costo di sbagliare, dato che la didattica si fonda anche sull'esplorazione delle proprie capacità e sul loro miglioramento attraverso prove ed errori...ma che non si pensi che a monte non ci siano le indicazioni dell'istruttore, è errato.
Se si è capito questo, errore mio.

Fondatore dell'omonimo sistema di difesa personale!

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3886.0

*

Offline Dottor Wolvie Killmister

  • *****
  • 3.548
  • Maresciallo Capo, Plotone da Pub Ar.Ma.
  • Respect: +747
  • Pratico: Pentatonica, Eptatonica, 9a Minore Armonica + боевая контрразведка & Videomaking Marziale, Difesa Personale Autoprodotta, Culto del "Cattivo Gusto"
Re:Systema toccato con mano
« Reply #122 on: September 29, 2013, 17:32:52 pm »
0
Calata nel contesto dell'uno contro uno, forse si.

ma a livello meccanico, fisicamente, cosa cambia se quando prendi un colpo c'è anche un'altra persona che ti vuole menare o no?
Il concetto è che contro uno ti puoi anche chiudere in guardia e irriggidire addominali, braccia, ecc. Se fai questo contro due persone (irrigidirsi ecc) invece di muoverti e adattarti, finisci a fare il sacco.

Visto che il CKM fa anche situazioni tra più persone ( gang bang) evochiamo lo spartano ?

Per quello che ho capito io di CKM, forse anche lo Spartano ti dirà che se ti fissi su di uno solo per più del tempo strettamente necessario, gli altri nel frattempo ti fanno la festa. Poi, per lavorare su quest'aspetto ci sono tanti modi, più o meno analoghi...
Fondatore dell'omonimo sistema di difesa personale!

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3886.0

*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Systema toccato con mano
« Reply #123 on: September 29, 2013, 17:38:22 pm »
0
Si, forse hai frainteso.


aspe', fino a dieci minuti fa il Systema era quello con la didattica non convenzionale, non basata sulle tecniche ma solo sui princìpi (parole vostre, non mie), ed ora viene fuori che invece ha uno studio tecnico esattamente come tutte le altre discipline del mondo? perché a me era sembrato di capire che le tecniche non venissero spiegate se non sommariamente prima di un esercizio volto a lavorare sui princìpi (e questo rendeva ragione anche di tutti quegli errori tecnici che si vedono nei video che postate).. delle due una, scegliete voi quale

per quanto riguarda l'assorbimento di colpi in contesti con più avversarii, c'è tutta una serie di discipline volte alla dp che però adotta esattamente lo stesso approccio degli sdc.. che finisci a fare il sacco io non ne sono affatto sicuro. anzi, la mia paura è proprio il contrario, perché se in tutti gli sport in cui ci si mena i colpi si assorbono in un certo modo un motivo ci sarà pure.. e il mio non è un atto di fede, ci si mette un attimo a verificare il perché, io stesso l'ho fatto innumerevoli volte

per quanto riguarda invece l'obiezione 'eh, no, ma non è proprio rilassati: rimani comunque rigido quanto necessario, semplicemente non troppo', beh, se fate così, fate esattamente quel che fanno tutti gli altri, me compreso.. io però ricordo che Wolvie mi fece vedere qualcosa di diverso.. bah, avrò frainteso anche questo
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Systema toccato con mano
« Reply #124 on: September 29, 2013, 17:41:31 pm »
0
Per quello che ho capito io di CKM, forse anche lo Spartano ti dirà che se ti fissi su di uno solo per più del tempo strettamente necessario, gli altri nel frattempo ti fanno la festa.


ma non allarghiamo il discorso, qua non stiamo parlando di come comportarsi contro più aggressori. questa è una cosa che hai tirato fuori tu. io ti chiedevo ragione del modo in cui assorbite i colpi (cioè non li assobite), adesso spostare la discussione sul piano strategico mi sembra poco attinente
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti


*

Offline The Doctor Sherlockit

  • ****
  • 3.469
  • Respect: +2307
Re:Systema toccato con mano
« Reply #125 on: September 29, 2013, 17:44:43 pm »
0

Si, forse hai frainteso.

Sulla faccenda della diversa impostazione del Systema....allora, questo ragazzo fa Thai (minuto 5:00)...forse si sa esprimere meglio di me (a 5:39 "Il Systema è tutt'altro").

Systema Free Open lesson @Festival D' Oriente Milano 2013

Quindi teoricamente se all'altro piglia di tirarti un low kick mirando nella sezione bassa del femorale e te fai quella cosa  ti fai rompere la gamba  oh yeah  8)... ( no perchè teoricamente tu non sai per certo che l'altro il low kick te lo tira esattamente nella parte mediana della coscia, poi fessi i thai che combattono frontali, se combattevano come nel semi contact era molto meglio a sto punto  :gh:)
  Mentre lasciare la gamba morbida e farla spostare in blocco è molto più sensato e ricade nell'"assorbimento" del colpo.
« Last Edit: September 29, 2013, 17:46:28 pm by Kit »

*

Offline Ragnaz

  • *****
  • 3.693
  • Respect: +1123
    • Salute di Ferro
  • Pratico: Systema - SPTMI - DP
Re:Systema toccato con mano
« Reply #126 on: September 29, 2013, 17:44:58 pm »
0

E però io con i maestri di F.D.   mi sono confrontato e delle lezioni introduttive dove facevano vedere proprio i principi le ho fatte, ok era più cina oriented ma hanno detto che ci sono analogie cmq.


Mi sfugge cosa sia FD....  :-[




Ok ma un conto è un allievo che sbaglia e fa errori (ed è normale), un conto è dedurre, da questo, che la disciplina sia fallace di suo.



Un buon sistema dovrebbe trovare il modo per far sbagliare gli allievi il meno possibile,


Dipende... per farli sbagliare poco basta fare solo cose facili... ma facendo solo cose facili rimani cmq a livelli bassi.
Inoltre, quanto sbaglia un allievo, dipende anche dall'allievo stesso
Aggiungo..ma tutta sta gente che fa systema e fa 2 errori marchiani a ogni tecnica, dove l'avete vista?  ???

tra l'altro visto che anche i "vizi" tecnici esistono sarebbe più logico non fare assolutamente nulla di difesa personale finchè ai principi non vengono anche affiancate le tecniche,


Uhm... veramente è quello che si fa... si studiano i principi, il movimento, la respirazione etc. e su questi poi si "installano" le tecniche

quelle giuste, non quelle auto elaborate dagli allievi


Gli allievi non auto-elaborano nulla all'inizio... fanno le tecniche che vengono proposte come esempio.. poi, come diceva wolvie, eventualmente le adattano o ne trovano varianti.
Dire che si dà più peso ai principi che alla mera memorizzazione di un corpus dato di tecniche, non significa che non esistano tecniche o che non si insegnino tecniche..

Ragnaz - alias Luca


*

Offline Dottor Wolvie Killmister

  • *****
  • 3.548
  • Maresciallo Capo, Plotone da Pub Ar.Ma.
  • Respect: +747
  • Pratico: Pentatonica, Eptatonica, 9a Minore Armonica + боевая контрразведка & Videomaking Marziale, Difesa Personale Autoprodotta, Culto del "Cattivo Gusto"
Re:Systema toccato con mano
« Reply #127 on: September 29, 2013, 17:48:24 pm »
+1
Si, forse hai frainteso.


aspe', fino a dieci minuti fa il Systema era quello con la didattica non convenzionale, non basata sulle tecniche ma solo sui princìpi (parole vostre, non mie), ed ora viene fuori che invece ha uno studio tecnico esattamente come tutte le altre discipline del mondo? perché a me era sembrato di capire che le tecniche non venissero spiegate se non sommariamente prima di un esercizio volto a lavorare sui princìpi (e questo rendeva ragione anche di tutti quegli errori tecnici che si vedono nei video che postate).. delle due una, scegliete voi quale

Allora, studio delle tecniche.
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, fate la tecnica Y".
Ok, tutti a ripetere la tecnica dell'istruttore, provandola in contesti più o meno collaborativi.

Studio dei principii (Systema, di altre arti basate sui prinipii io non conosco nulla)
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, potete fare la tecnica Y, la Z, la T, la @...le prime due funzionano per via di questo principio; le altre funzionano grazie a questo, e poi c'è questa, la * che funziona in base a tutti e due...chiaro? Ok, provate fra di voi e vedete cosa vi esce di buono"
Ok, tutti a lavorare su quanto visto dall'istruttore, cercando di fare delle cose in maniera da acquisire anche altre abilità di lavoro sui principii.

Poi, che uno preferisca un approccio rispetto a un altro, è pacifico.



per quanto riguarda l'assorbimento di colpi in contesti con più avversarii, c'è tutta una serie di discipline volte alla dp che però adotta esattamente lo stesso approccio degli sdc.. che finisci a fare il sacco io non ne sono affatto sicuro. anzi, la mia paura è proprio il contrario, perché se in tutti gli sport in cui ci si mena i colpi si assorbono in un certo modo un motivo ci sarà pure.. e il mio non è un atto di fede, ci si mette un attimo a verificare il perché, io stesso l'ho fatto innumerevoli volte

per quanto riguarda invece l'obiezione 'eh, no, ma non è proprio rilassati: rimani comunque rigido quanto necessario, semplicemente non troppo', beh, se fate così, fate esattamente quel che fanno tutti gli altri, me compreso.. io però ricordo che Wolvie mi fece vedere qualcosa di diverso.. bah, avrò frainteso anche questo

Oddio, Happo...c'è anche da dire che quando ci vedemmo certe cose di sicuro non avevo ancora imparato a spiegarle bene  :-[


Fondatore dell'omonimo sistema di difesa personale!

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3886.0

*

Offline Diego

  • ***
  • 1.348
  • Respect: +362
Re:Systema toccato con mano
« Reply #128 on: September 29, 2013, 17:50:39 pm »
0
E però io con i maestri di F.D.   mi sono confrontato e delle lezioni introduttive dove facevano vedere proprio i principi le ho fatte, ok era più cina oriented ma hanno detto che ci sono analogie cmq.
Chiedo scusa, ma what do F.D: mean?

*

Offline Ragnaz

  • *****
  • 3.693
  • Respect: +1123
    • Salute di Ferro
  • Pratico: Systema - SPTMI - DP
Re:Systema toccato con mano
« Reply #129 on: September 29, 2013, 17:51:53 pm »
0

Quindi teoricamente se all'altro piglia di tirarti un low kick mirando nella sezione bassa del femorale e te fai quella cosa  ti fai rompere la gamba  oh yeah  8)... ( no perchè teoricamente tu non sai per certo che l'altro il low kick te lo tira esattamente nella parte mediana della coscia, poi fessi i thai che combattono frontali, se combattevano come nel semi contact era molto meglio a sto punto  :gh:)
  Mentre lasciare la gamba morbida e farla spostare in blocco è molto più sensato e ricade nell'"assorbimento" del colpo.

Sinceramente non ho capito.....
Ragnaz - alias Luca



*

Offline Dottor Wolvie Killmister

  • *****
  • 3.548
  • Maresciallo Capo, Plotone da Pub Ar.Ma.
  • Respect: +747
  • Pratico: Pentatonica, Eptatonica, 9a Minore Armonica + боевая контрразведка & Videomaking Marziale, Difesa Personale Autoprodotta, Culto del "Cattivo Gusto"
Re:Systema toccato con mano
« Reply #130 on: September 29, 2013, 17:52:45 pm »
0

Si, forse hai frainteso.

Sulla faccenda della diversa impostazione del Systema....allora, questo ragazzo fa Thai (minuto 5:00)...forse si sa esprimere meglio di me (a 5:39 "Il Systema è tutt'altro").

Systema Free Open lesson @Festival D' Oriente Milano 2013

Quindi teoricamente se all'altro piglia di tirarti un low kick mirando nella sezione bassa del femorale e te fai quella cosa  ti fai rompere la gamba  oh yeah  8)... ( no perchè teoricamente tu non sai per certo che l'altro il low kick te lo tira esattamente nella parte mediana della coscia, poi fessi i thai che combattono frontali, se combattevano come nel semi contact era molto meglio a sto punto  :gh:)
  Mentre lasciare la gamba morbida e farla spostare in blocco è molto più sensato e ricade nell'"assorbimento" del colpo.

Una volta tanto, non ti ho capito io...

Per quello che ho capito io di CKM, forse anche lo Spartano ti dirà che se ti fissi su di uno solo per più del tempo strettamente necessario, gli altri nel frattempo ti fanno la festa.


ma non allarghiamo il discorso, qua non stiamo parlando di come comportarsi contro più aggressori. questa è una cosa che hai tirato fuori tu. io ti chiedevo ragione del modo in cui assorbite i colpi (cioè non li assobite), adesso spostare la discussione sul piano strategico mi sembra poco attinente

Veramente, alcune delle migliori arti marziali e sistemi di DP impostano tutti i loro principii considerando la possibiltà di essere attaccati da più persone. Questa cosa dello switch "combatto contro uno/ combatto contro più persone" nella realtà non deve esistere.

Fondatore dell'omonimo sistema di difesa personale!

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=3886.0

*

Offline The Doctor Sherlockit

  • ****
  • 3.469
  • Respect: +2307
Re:Systema toccato con mano
« Reply #131 on: September 29, 2013, 17:58:05 pm »
+1
Si, forse hai frainteso.


aspe', fino a dieci minuti fa il Systema era quello con la didattica non convenzionale, non basata sulle tecniche ma solo sui princìpi (parole vostre, non mie), ed ora viene fuori che invece ha uno studio tecnico esattamente come tutte le altre discipline del mondo? perché a me era sembrato di capire che le tecniche non venissero spiegate se non sommariamente prima di un esercizio volto a lavorare sui princìpi (e questo rendeva ragione anche di tutti quegli errori tecnici che si vedono nei video che postate).. delle due una, scegliete voi quale

Allora, studio delle tecniche.
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, fate la tecnica Y".
Ok, tutti a ripetere la tecnica dell'istruttore, provandola in contesti più o meno collaborativi.

Studio dei principii (Systema, di altre arti basate sui prinipii io non conosco nulla)
L'istruttore: "Per reagire a questa situazione X, potete fare la tecnica Y, la Z, la T, la @...le prime due funzionano per via di questo principio; le altre funzionano grazie a questo, e poi c'è questa, la * che funziona in base a tutti e due...chiaro? Ok, provate fra di voi e vedete cosa vi esce di buono"
Ok, tutti a lavorare su quanto visto dall'istruttore, cercando di fare delle cose in maniera da acquisire anche altre abilità di lavoro sui principii.

Poi, che uno preferisca un approccio rispetto a un altro, è pacifico.



Lo sai che questa cosa mi lascia parecchio perplesso sui preconcetti espressi nell'esempio iniziale delle " arti con tecniche"

No perchè è pacifico che una disciplina  concreta fa prima un lavoro fisico/tecnico con esercizi per sviluppare i sistemi  del corpo ( muscolare, osseo, neurologico, energetico ecc) che poi saranno utilizzate nelle tecniche  che voi chiamate studio dei principi e poi si passa allo studio di tecniche in cui per una situazione ( tipo rear choke della lotta) vengono fatte vedere diverse soluzioni ( mica una sola es. diverse escape da rear choke). Cioè alla fine la differenza è che voi  spiegate i principi a parole... cioè no neanche a parole perchè non possono essere espressi bene a parole ma vanno sentiti...  ???

P.s. su risposte random

F.D. sono le iniziali del famoso maestro ( rappresentate italico di uno stile cinese tipo yi quan) che disse che lottare a terra è come lottare in piedi ma solo in orizzontale ed altre oscenità simili perchè: " o ragazzi è il prinicipio quello importante"

Il commento al video invece riguarda il fatto che quel particolare modo di intrappolare la gamba nell'incavo del ginocchio parte con una considerazione iniziale ( cioè che l'altro miri alla parte media del femorale) che non è scontata e che se sbaglia la sua valutazione espone una parte molto fragile, quindi meglio non fare un leziosismo ed usare un metodo più solido come parare con la tibia ( o alla bas rutten scaricare il peso sulla gamba colpita e replicare con un destro lungo)
« Last Edit: September 29, 2013, 18:03:02 pm by Kit »

*

Offline Aliena

  • *****
  • 18.223
  • Respect: +1722
  • Pratico: Muay Thai iNpura 100%, Nuoto iNcloro, espatrio
Re:Systema toccato con mano
« Reply #132 on: September 29, 2013, 18:06:24 pm »
+3
Credo che Kit intenda che se il low kick arriva in un altro punto, un movimento così ti spacca.

Pensiero mio: penso che per una reazione così ci vorrebbe un timing pazzesco, e che senza ci si faccia un sacco male... più facile ed immediato assorbire contraendo la muscolatura, imho.

Questa cosa del restare morbidi sui colpi è strana anche per me, più che altro perché appena iniziata thai ricordo che la mia reazione spontanea - sbagliata- ai calci era di non irrigidire nulla e di spostarmi insieme al calcio che arrivava: i peggiori lividi ed azzoppamenti della mia esperienza. :-X
High-functioning sociopath. With your number.


*

Offline happosai lucifero

  • ******
  • 10.556
  • stracciamutande, stupido adolescente viziato
  • Respect: +6571
Re:Systema toccato con mano
« Reply #133 on: September 29, 2013, 18:10:31 pm »
0
ma quanto sei global.. :-*
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

*

Offline The Doctor Sherlockit

  • ****
  • 3.469
  • Respect: +2307
Re:Systema toccato con mano
« Reply #134 on: September 29, 2013, 18:12:12 pm »
0
+1 e grazie per aver tradotto il mio pensiero in qualcosa di comprensibile   :)
« Last Edit: September 29, 2013, 18:15:15 pm by Kit »