Gli anelli mancanti

Chi fa Wing Chun deve, come tutti coloro che praticano arti marziali, fare sparring, e farlo bene,

S ma..con  che "regole"?
Non parlo di regolamento "sportivo" ma di ambito di applicazione.
Il raticante di Wx deve fare sparring (prevalentemente) sulla lunga distanza, su quella di clinch, a terra?

Quote from: starfabio13 on September 24, 2013, 16:24:35 pm

Col pugile non faccio a pugni ma uso i calci” , “con il lottatore non vado a lottare ma uso i colpi” e “con quello della kick boxing vado di ginocchiate e gomitate”.
Questa parte presa da un link che mi avete postato rende una delle idee di questa distorsione.
In realtà la risposta é che col pugile ci faccio a cazzotti, col lottatore ci lotto e col kickboxer mi ci prendo a calci.

considerando le relative specializzazioni direi che o uno è un mostro nel riuescire ad imporre il proprio gioco oppure è più facile che finisca così: "dal pugile mi faccio prendere a cazzotti" "dal lottatore mi faccio annodare" e "da quello della kick boxing mi faccio prendere a calci e pugni".

Credo (anzi spero) che il nostro nuovo amico intendesse dire che in allenamento  col pugile mi prendo a cazzotti, col lottatore ci lotto ecc ecc.
Diversamente ti quoto.

Quote from: starfabio13 on September 24, 2013, 16:40:31 pm

Chi fa Wing Chun deve, come tutti coloro che praticano arti marziali, fare sparring, e farlo bene,

S ma..con  che "regole"?
Non parlo di regolamento "sportivo" ma di ambito di applicazione.
Il raticante di Wx deve fare sparring (prevalentemente) sulla lunga distanza, su quella di clinch, a terra?

Quando fai sparring non collaborativo e non preordinato, tutte quegli aspetti avvengono sia separati che in conseguenza l'uno dell'altro.
Se il Wx tende ad essere uno strumento per la realtà, occorre fare esercizi olistici anche in questo senso.

Quote from: fabio.love on September 24, 2013, 16:39:16 pm

Quote from: starfabio13 on September 24, 2013, 16:24:35 pm

Col pugile non faccio a pugni ma uso i calci” , “con il lottatore non vado a lottare ma uso i colpi” e “con quello della kick boxing vado di ginocchiate e gomitate”.
Questa parte presa da un link che mi avete postato rende una delle idee di questa distorsione.
In realtà la risposta é che col pugile ci faccio a cazzotti, col lottatore ci lotto e col kickboxer mi ci prendo a calci.

considerando le relative specializzazioni direi che o uno è un mostro nel riuescire ad imporre il proprio gioco oppure è più facile che finisca così: "dal pugile mi faccio prendere a cazzotti" "dal lottatore mi faccio annodare" e "da quello della kick boxing mi faccio prendere a calci e pugni".

Credo (anzi spero) che il nostro nuovo amico intendesse dire che in allenamento  col pugile mi prendo a cazzotti, col lottatore ci lotto ecc ecc.
Diversamente ti quoto.

Non parlo di allenamento, in uno scontro reale non so chi ho di fronte e non ho tutto questo tempo per rendermene conto, tra l'altro non me ne interesso, ma combatto e sono operativo.
La mia concentrazione é volta al combattimento, a usare al meglio ciò che so fare, non a preoccuparmi o a farmi domande.
Chi ha fatto esperienza reale in un contesto reale sa cosa voglio dire.

Quando fai sparring non collaborativo e non preordinato, tutte quegli aspetti avvengono sia separati che in conseguenza l'uno dell'altro.
Se il Wx tende ad essere uno strumento per la realtà, occorre fare esercizi olistici anche in questo senso.

Mmhhhh..i pugili fanno sparring non collaborativo ("fare i guanti") all'interno di un ambito circoscritto, ovvero i pugni al volto e al corpo. Lo stesso per i nak muay, per i kickboxer, anche loro fanno sparring non collaborativo e non preordinato.
 Ho scritto "ambito circoscritto", se vuoi possiamo chiamarlo regolamento ma la questione non cambia.
Ci sono scuole di bjj che si occupano di difesa personale  e si allenano (prevalentemente) nell'ambito "lotta al suolo".
E il Wx? Che ambito deve prediligere durante l'allenamento?
Si insomma, se mi trovi in palestra che sono a terra, passo la guardia del mio compagno e gli tiro un arm bar, posso dire che sono nell'ambito del Wx? 

Quote from: GiBi on September 24, 2013, 17:08:51 pm

Quote from: starfabio13 on September 24, 2013, 16:40:31 pm

Chi fa Wing Chun deve, come tutti coloro che praticano arti marziali, fare sparring, e farlo bene,

S ma..con  che "regole"?
Non parlo di regolamento "sportivo" ma di ambito di applicazione.
Il raticante di Wx deve fare sparring (prevalentemente) sulla lunga distanza, su quella di clinch, a terra?

Quando fai sparring non collaborativo e non preordinato, tutte quegli aspetti avvengono sia separati che in conseguenza l'uno dell'altro.
Se il Wx tende ad essere uno strumento per la realtà, occorre fare esercizi olistici anche in questo senso.

dato che conosco vari praticanti di wx ed ognuno di loro fa cose diverse e alcuni non fanno sparring, mi puoi definire cosa intendi per sparring non collaborativo e come si attua?

dato che conosco vari praticanti di wx ed ognuno di loro fa cose diverse e alcuni non fanno sparring, mi puoi definire cosa intendi per sparring non collaborativo e come si attua?

ecco..quello che chiedevoanche io insomma..

Le domande che ci si fa sono sempre le stesse. Si ripetono abbastanza spesso, l’unico modo per mettere un poco di pepe nella discussione é farne un sunto attraverso una geniale sintesi: “Sono convinto che fare la prima forma lentamente e su una gamba sola mi metta in grado di combattere tranquillamente, e vincere, contro un pro della UFC. Insomma, perché non vi piace il wc non modificato?”.
A parte questo, che oltre ad essere una battuta, é pure una triste verità, a mio avviso, oltre alle considerazioni di GiBi, che quoto in toto anche se secondo me non ha finito il sistema e fa il modificato, bisogna considerare questo: immaginiamoci un triangolo, ad un angolo ci mettiamo la parola “sicurezza”, intesa come “safety”, ad un altro angolo ci mettiamo il concetto “Potenza”, al terzo il concetto “velocità”. Ora, il WC privilegia il concetto “safety”, a discapito di potenza e, in parte, della velocità.
Pensiamo alla postura eretta, alla testa sempre dietro ai gomiti, alla guardia con le braccia portate in avanti. Safety, in primo luogo ! Il wc ha le sue risposte per sopperire alla mancanza di potenza, risposte che si trovano in termini come “struttura, catene cinetiche, contemporaneità” etc. etc.
Non é proprio vero che il wc sia uno stile “corto-cortissimo”, io credo che sia uno stile di counter striking da media-corta distanza che però “amerebbe” essere fighissimo alla corta-cortissima, ma non ci riesce. Ha anche un footwork completo, ma pochi lo allenano in modo “pesante”. Si preferisce fare chi sao, e prendere cartoni dal primo che si allena a tirare pugni e non spende tempo a stare impalato davanti ad un altro a fare “tucatuca”.
Quindi, come si fa a rendere efficace il wc? Sparring, chiaro! Peccato che quando vedi due praticanti che si esercitano nel go-sau, lo sparring tipico dello stile, sembrano al meglio due galli incavolati. Oltre al fatto che chiedersi “come si fa a renderlo efficace?”, é l’anticamera alla risposta “Impossibile, tanto vale che tu ti dia ad un SDC qualunque, con comprovati metodi di allenamento dove puoi testare le tue abilità ogni giorno”.
Ma, metti che io sono proprio di coccio e mi piace il wc, metti che mma , boxe e compagnia mi stanno sui maroni...che posso fare?
A mio avviso, puoi fare tre cose: trovati un maestro preparato e non invasato, che ti insegni bene il footwork e che non sia infoiato con il chi sau e basta, fai tanta pre-pugilistica, fai sparring interstile.
Io, personalmente, ci ho aggiunto lo studio di un’altra arte complementare, che mi ha aiutato a capire il wc, ma soprattutto ho aggiunto Giorgio. Giorgio ha praticato per anni ed anni full-contact, thai e savate. Devo inventarmene di tutti i colori per tenerlo a freno. Il mio wc é migliorato così... quanto scritto, chiaramente IMHO. Magari, ho scritto belinate tremende.

Rispondo a tutti:
a Golden rispondo che quello che dice é vero, nel momento in cui é stato praticato un WX distorto, quindi quello che scrive si riscontra tranquillamente e praticando WX.
Il Wx é veloce, é potente e il tuo concetto di Safety first fa parte di quel trend di argomentazioni nel WX erronee, poiché esagerate, che chi ha insegnato ha trasmesso, dando false sicurezze, dando impreparazione a scontri reali, praticando alla damigella di corte.
Gli esercizi del Wx non sono sbagliati, é sbagliato il modo in cui si fanno, così come manca lo sparring, così come ogni esercizio viene fatto e collocato nel posto e nel modo sbagliato: gli appunti sui passi, sul chi sao e così via sono proprio quelle verità della pratica che sono distorsioni complete e che hanno naturalmente quei risultati.
Per Gibi e Lewis:
il combattimento libero significa che di fronte all'altro, in caso di combattimento a due, ognuno combatte per neutralizzare l'altro, usando quello che sa fare: il tutto si fa modulando velocità, potenza e precisione, poiché il Wx non nasce per il ring. E' una simulazione reale di combattimento ove più si é preparati più si combatte con intensità maggiore.  Lo stess ovale se si fa lo stesso esercizio con più avversari. Ognuno deve porsi nello stato per cui stra combattendo nell'ottica dello scontro reale, in modo tale da collaborare e cooperare per migliorarsi, poiché affinando il mio livello faccio crescere anche i miei compagni di allenamento. Inoltre occorre farlo senza protezioni, e qua credo di sollevare osservazioni.

Considero a proposito dello sparring, che anche in molti altri ambienti viene visto in un'ottica un pò sfalsata, ma qui parlo di uno sparring che ti prepara allo scontro reale.
Lo attuo:
uno di fronte l'altro e combatto, semplice ed essenziale, da lì si sviluppa tutto, dalla distanza lunga, breve, corta, calci, leve, proiezioni, e così via. Che tecniche uso? Quelle che conosco, e prevedono usare tutto il corpo come un'arma, poiché che si sia capito o meno, che si accetti o meno, il Wx come tecniche e come sistema prevede di formare un essere umano nell'ottica antica del Guerriero e di chi combatteva comunque per non morire: devi essere in grado, con gli strumenti che hai, di avere la possibilità di sopravvivere allo scontro, quindi devi essere in grado di saper fare tutto. Se questo aspetto non viene compreso, il Wx é monco.
Poiché lo sparring vero per combattere realmente spaventa, i marzialisti, di norma dei cagasotto mascherati da superman, evitano. Lo sparring dei pugili é fatto per uno sport da combattimento, nulla togliendo alla sua efficacia, alla sua realtà, e dona una forma mentis adatta.
Quello che voglio condividere con voi é la mia pratica esperienziale, e sono d'accordo sui metodi sbagliati e su tutto quello che ha reso il WX snaturato.
Il Wx ha tecniche che sono movimenti naturali adattati al combattimento, cioé sono movimenti tridimensionali fatti tatticamente e che possono avere qualsiasi traiettoria. Ciò é nelle forme, ma esse sono sintesi, quindi occorre praticarle con attenzione e si vedrà che la forma si spiega come una pergamena.

Quote from: fabio.love on September 24, 2013, 16:39:16 pm

Quote from: starfabio13 on September 24, 2013, 16:24:35 pm

Col pugile non faccio a pugni ma uso i calci” , “con il lottatore non vado a lottare ma uso i colpi” e “con quello della kick boxing vado di ginocchiate e gomitate”.
Questa parte presa da un link che mi avete postato rende una delle idee di questa distorsione.
In realtà la risposta é che col pugile ci faccio a cazzotti, col lottatore ci lotto e col kickboxer mi ci prendo a calci.

considerando le relative specializzazioni direi che o uno è un mostro nel riuescire ad imporre il proprio gioco oppure è più facile che finisca così: "dal pugile mi faccio prendere a cazzotti" "dal lottatore mi faccio annodare" e "da quello della kick boxing mi faccio prendere a calci e pugni".

Sono eventualità possibili, ma non lo do per scontato.
Chi fa una via marziale si addestra proprio per combattere, che lo faccia sul ring oppure in una situazione reale.

cerco di rendere più chiaramente il mi intervento.
Non voglio dire che il WC è una schifezza e le prende da tutti, il mio discorso è un altro.
Parlavo di relative specializzazioni perchè a parità di allenamento, immagino si parli di due dopolavoristi che si allenano 3 volte a settimana nelle rispettive dicipline.
Mi sembra abbastanza scontato che chi allena il 100% del proprio tempo a fare a cazzotti, il pugile, in quell'ambito sia più bravo di chi fa un po' tutto, il WC-man che cerca uno stile "completo".
Stesso discorso per kick boxer e lottatore.
E' molto facile dire "con il pugile uso i calci, perchè lui non li sa tirare e quindi vinco", in pratica credo che lo sia molto meno e quando si entra nel suo terreno di elezione si entra in un ambito in cui lui è quello specialista.
Tutto qui.
 

Il problema del Wx é che é stata trasmessa un'idea sbagliata, rigida e ciò si é ripercosso a cascata fino agli esercizi.
Se sto a terra faccio Wx, se sto in piedi faccio Wx.
Perché lo dico? Perché mi sono confrontato in vari ambiti cercando persone serie e ho trovato gente valida, così come ho avuto situazioni di botte e risse, così come le ho prese, le ho date e sono qui a scrivere. E personalmente, in ogni ambito, ho trovato, come nel Wx, gente settaria, gente che si crede onnipotente, gente che si fa i soldi: a me interessano le persone che seriamente fanno una via marziale. E coloro che chiudono il Wx in sequenze e tecniche prestabilite, che se non vedono un tan-sao pugno nella realtà preciso, bello e perfetto come lo fai nella forma... bene, a mio avviso e per le mie conoscenze pratiche e teoriche sul Wx, forse ha bisogno di ricominciare seriamente tutto.
Se non ti addestri a combattere l'arte é monca, poiché gli strumenti hanno bisogno necessariamente di essere applicati e il Wx é un'arte marziale che occorre viverla non rigidamente, come viene fatto troppo spesso. E' valida, fatta e creata per il combattimento, non é sport, e come altre forma per essere sia combattente che Guerriero. E per essere una persona che cresce e si evolve nella vita.

Quote from: starfabio13 on September 24, 2013, 16:47:39 pm

Quote from: fabio.love on September 24, 2013, 16:39:16 pm

Quote from: starfabio13 on September 24, 2013, 16:24:35 pm

Col pugile non faccio a pugni ma uso i calci” , “con il lottatore non vado a lottare ma uso i colpi” e “con quello della kick boxing vado di ginocchiate e gomitate”.
Questa parte presa da un link che mi avete postato rende una delle idee di questa distorsione.
In realtà la risposta é che col pugile ci faccio a cazzotti, col lottatore ci lotto e col kickboxer mi ci prendo a calci.

considerando le relative specializzazioni direi che o uno è un mostro nel riuescire ad imporre il proprio gioco oppure è più facile che finisca così: "dal pugile mi faccio prendere a cazzotti" "dal lottatore mi faccio annodare" e "da quello della kick boxing mi faccio prendere a calci e pugni".

Sono eventualità possibili, ma non lo do per scontato.
Chi fa una via marziale si addestra proprio per combattere, che lo faccia sul ring oppure in una situazione reale.

cerco di rendere più chiaramente il mi intervento.
Non voglio dire che il WC è una schifezza e le prende da tutti, il mio discorso è un altro.
Parlavo di relative specializzazioni perchè a parità di allenamento, immagino si parli di due dopolavoristi che si allenano 3 volte a settimana nelle rispettive dicipline.
Mi sembra abbastanza scontato che chi allena il 100% del proprio tempo a fare a cazzotti, il pugile, in quell'ambito sia più bravo di chi fa un po' tutto, il WC-man che cerca uno stile "completo".
Stesso discorso per kick boxer e lottatore.
E' molto facile dire "con il pugile uso i calci, perchè lui non li sa tirare e quindi vinco", in pratica credo che lo sia molto meno e quando si entra nel suo terreno di elezione si entra in un ambito in cui lui è quello specialista.
Tutto qui.
 

Parti da presupposti erronei a mio avviso:
chi dice il pugile sia l'unico specialista? In base al fatto che usa quelle tecniche?
Non é una questione di tempo oppure di uso specifico solo di braccia.
Gli "specialisti" a mio avviso fanno l'errore di credere che lì ci sia il top o quantomeno sono più bravi e preparati, ma qui non sono d'accordo per niente.
Il Wc si addestra su tutto, e ciò non vuol dire che non sia specialista.
A mio avviso il pugile, che sa usare le braccia, é bravo ma pericoloso come ogni persona che sa usare le tecniche di braccia. E sulle tecniche poi ne potremo parlare, il modo di farle, l'utilizzo pratico, gli spostamentie c ososi via.

Parti da presupposti erronei a mio avviso:
chi dice il pugile sia l'unico specialista? In base al fatto che usa quelle tecniche?
Non é una questione di tempo oppure di uso specifico solo di braccia.
Gli "specialisti" a mio avviso fanno l'errore di credere che lì ci sia il top o quantomeno sono più bravi e preparati, ma qui non sono d'accordo per niente.
Il Wc si addestra su tutto, e ciò non vuol dire che non sia specialista.
A mio avviso il pugile, che sa usare le braccia, é bravo ma pericoloso come ogni persona che sa usare le tecniche di braccia. E sulle tecniche poi ne potremo parlare, il modo di farle, l'utilizzo pratico, gli spostamentie c ososi via.

Uno che si allena su tutte le distanze (lunga, medio-lunga, corta, lotta in piedi, terra) io non lo definirei specialista.
Io considero il pugile come specialista nella distanza medio lunga perchè quello è l'ambito in cui combatte e in riferimento a quello si prepara.
Considero specialista il lottatore nella distanza cortissima e a terra perchè su quello si prepara e lavora.
C'è, appunto, una specializzazione, che significa approfondire al massimo un aspetto e tralasciare gli altri.
La stessa differenza che passa tra un corridore "puro" ed un pentatleta per intendeci.
Se un atleta non vuole tralasciare alcun aspetto avrà una preparazione più "completa" ma meno approfondita per ovvie disponibilità di tempo ed energie.
Sono queste le mie premesse e le definizioni che uso, su quale/i di queste non sei d'accordo?
Giusto per capire.

immaginiamoci un triangolo, ad un angolo ci mettiamo la parola “sicurezza”, intesa come “safety”, ad un altro angolo ci mettiamo il concetto “Potenza”, al terzo il concetto “velocità”. Ora, il WC privilegia il concetto “safety”, a discapito di potenza e, in parte, della velocità.
Pensiamo alla postura eretta, alla testa sempre dietro ai gomiti, alla guardia con le braccia portate in avanti. Safety, in primo luogo ! Il wc ha le sue risposte per sopperire alla mancanza di potenza, risposte che si trovano in termini come “struttura, catene cinetiche, contemporaneità” etc. etc.

questo è un aspetto che non avevo mai considerato.

Non é proprio vero che il wc sia uno stile “corto-cortissimo”, io credo che sia uno stile di counter striking da media-corta distanza che però “amerebbe” essere fighissimo alla corta-cortissima, ma non ci riesce. Ha anche un footwork completo, ma pochi lo allenano in modo “pesante”. Si preferisce fare chi sao, e prendere cartoni dal primo che si allena a tirare pugni e non spende tempo a stare impalato davanti ad un altro a fare “tucatuca”.
Quindi, come si fa a rendere efficace il wc? Sparring, chiaro! Peccato che quando vedi due praticanti che si esercitano nel go-sau, lo sparring tipico dello stile, sembrano al meglio due galli incavolati. Oltre al fatto che chiedersi “come si fa a renderlo efficace?”, é l’anticamera alla risposta “Impossibile, tanto vale che tu ti dia ad un SDC qualunque, con comprovati metodi di allenamento dove puoi testare le tue abilità ogni giorno”.

potresti chiarirmi questo punto, che fosse di counter striking l'avevo capito.

Per Gibi e Lews[1]:
il combattimento libero significa che di fronte all'altro, in caso di combattimento a due, ognuno combatte per neutralizzare l'altro, usando quello che sa fare: il tutto si fa modulando velocità, potenza e precisione, poiché il Wx non nasce per il ring. E' una simulazione reale di combattimento ove più si é preparati più si combatte con intensità maggiore.  Lo stess ovale se si fa lo stesso esercizio con più avversari. Ognuno deve porsi nello stato per cui stra combattendo nell'ottica dello scontro reale, in modo tale da collaborare e cooperare per migliorarsi, poiché affinando il mio livello faccio crescere anche i miei compagni di allenamento. Inoltre occorre farlo senza protezioni, e qua credo di sollevare osservazioni.

1.	devo cambiare sto nick

una simulazione reale di combattimento è leggermente difficile applicarla vuoi per contesto vuoi per opzioni che userai, il fatto è che una situazione reale di scontro non si può fare in palestra, le protezioni  sono un mezzo che ti permette di ripetere una tecnica con una certa veemenza anche 50 volte cosa difficile senza, se uno vuole colpire in maniera decisa senza protezioni  ci sono esercizi come i kihon del karate oppure come stili del sud-est asiatico, ma in quel caso il senso di colpire e diverso li si reagisce al colpo.