Gli anelli mancanti

ALa simulazione reale di combattimento: te meni, modulando intensità, potenza, velocità in base al livello di chi ci si allena. Più semplice a farlo che a dirlo! Niente di preordinato. Libertà assoluta su tecniche, traiettorie, distanze.

però ti rendi conto che derubricare il combattimento sportivo a qualcosa di  non reale per poi parlare di "simulazione della realtà" è quantomeno un paradosso?
Perchè le esperienze fisicoemotive di una simulazione della realtà dovrebbero essere più formative e profonde di un incontro sul ring con KO (o anche semplicemnte di uno sparring DBMA)?
Ammenochè tale simulazione non preveda che io istruttore aggredisca l'allievo a sua insaputa , tipo nel parcheggio della palestra o mentre è a un bancomat.
In tal caso è  simulazione perchè io solo so che non voglio veramente accopparlo o invalidarlo, ma è realtà per lui che non lo sa  e conseguentemente come aggressione reale la vive. 

Quote from: Andy on September 26, 2013, 11:13:24 am

Quote from: starfabio13 on September 26, 2013, 11:11:54 am

La simulazione reale di combattimento: te meni, modulando intensità, potenza, velocità in base al livello di chi ci si allena. Più semplice a farlo che a dirlo! Niente di preordinato. Libertà assoluta su tecniche, traiettorie, distanze.

Ma senza protezioni, esatto..? Quindi non arrivando a bersaglio..?

Ci arrivi, ci arrivi. Guarda che é più facile comprenderlo nella pratica.

Lo so, però in questo momento stiamo parlando. Anche se sono sempre felice se dopo le parole si passa ai fatti.

Quindi, se arrivate a bersaglio, stringendo stringendo, vi smontate la faccia ad ogni combattimento?

Maremma che infarto, ero convinto di leggere Fabry bestemmiare per la prima volta... 

non stiamo mica litigando.
 

Andy e fabio.love:
le parole hanno un limite e ad ogni risposta si aprirebbe una conseguente domanda, che voi ponete e le trovo pertinenti e giuste. Così come ci fraintendiamo non potendo praticare insieme.  :'(
Scrivere non dà l'idea concreta, sul famoso ossimoro " simulazione di combattimento"  e su quello che é in realtà.
Mi scuso, ma trovo un limite di parole che non riesco a superare per darvi un'idea, per quanto possa dire:
la faccia la colpisco ma non la smonto, i colpi arrivano con intensità anche alte, ma usciamo non danneggiati: il farsi male é raro, ma può succedere. L'impatto c'é, ci sono le condizioni di stress, poiché quello é il banco di prova imprescindibile. Ciò non vuol dire che nella realtà vada tutto bene.
L'adesione al 100% alla realtà ce l'hai solo quando ti scontri realmente, in un allenamento, per quanto ben fatto non lo farai. Uno delle funzioni é quella di testare i tuoi strumenti, le tue capacità, milgiorarti, é un banco di prova, ma non é la realtà, seppur ti ci puoi avvicinare molto.
Sul ring non rischi la pelle ( seppur qualcuno ce la lascia o si fa danni seri) , hai delle regole, hai un ambiente impostato, hai un pubblico, il contesto é diverso nella sua totalità: le corde del ring, il tatami, non piove, non ci sono panchine, scale e così via. Ciò non toglie che si impattano, che sono scontri cruenti, che combattono, chi chi fa sdc non sviluppi certe cose.
Le tue capacità sono spinte seriamente al limite in virtù di un pericolo, non di uno incontro sportivo.
L'arte marziale serve anche per non morire, lo sport per vincere competizioni.
E la funzione e l'uso su cui si basano che cambiano la pratica.
 

Sul ring non rischi la pelle ( seppur qualcuno ce la lascia o si fa danni seri) , hai delle regole, hai un ambiente impostato, hai un pubblico, il contesto é diverso nella sua totalità: le corde del ring, il tatami, non piove, non ci sono panchine, scale e così via. Ciò non toglie che si impattano, che sono scontri cruenti, che combattono, chi chi fa sdc non sviluppi certe cose.
Le tue capacità sono spinte seriamente al limite in virtù di un pericolo, non di uno incontro sportivo.
L'arte marziale serve anche per non morire, lo sport per vincere competizioni.
E la funzione e l'uso su cui si basano che cambiano la pratica.
 

stanti le difficoltà di riportare a parole certe sensazioni, sono d'accordo con quanto scritto in neretto.
Ma se questa esperienza lascia il segno e in qualchemaniera "forma"[1] da un punto di vista operativo come è portabile all'interno di un corso di AM?
Perchè sembra che l'unica soluzione sia quella di rissare rischiando la vita per davvero.
Qualsiasi altra simulazione, tipo quella che hai descritto fare da voi, è comunque qualcosa dove ci sono regole, hai un ambiente impostato, hai tempo di settarti mentalmente prima di iniziare e certo se uno dei due è in forte difficoltà l'altro si ferma, magari dopo aver simulato una finalizzazione.

1.	ma personalmente è una formazione che eviterei volentieri

Quote from: starfabio13 on September 26, 2013, 12:48:08 pm

Sul ring non rischi la pelle ( seppur qualcuno ce la lascia o si fa danni seri) , hai delle regole, hai un ambiente impostato, hai un pubblico, il contesto é diverso nella sua totalità: le corde del ring, il tatami, non piove, non ci sono panchine, scale e così via. Ciò non toglie che si impattano, che sono scontri cruenti, che combattono, chi chi fa sdc non sviluppi certe cose.
Le tue capacità sono spinte seriamente al limite in virtù di un pericolo, non di uno incontro sportivo.
L'arte marziale serve anche per non morire, lo sport per vincere competizioni.
E la funzione e l'uso su cui si basano che cambiano la pratica.
 

stanti le difficoltà di riportare a parole certe sensazioni, sono d'accordo con quanto scritto in neretto.
Ma se questa esperienza lascia il segno e in qualchemaniera "forma"[1] da un punto di vista operativo come è portabile all'interno di un corso di AM?
Perchè sembra che l'unica soluzione sia quella di rissare rischiando la vita per davvero.
Qualsiasi altra simulazione, tipo quella che hai descritto fare da voi, è comunque qualcosa dove ci sono regole, hai un ambiente impostato, hai tempo di settarti mentalmente prima di iniziare e certo se uno dei due è in forte difficoltà l'altro si ferma, magari dopo aver simulato una finalizzazione.

1.	ma personalmente è una formazione che eviterei volentieri

Questo metodo che ti ho "descritto", é quello più valido che ho praticato e che ha avuto riscontri con me e altri in situazioni reali, da un punto di vista di efficacia ed operatività. Se hai delle migliorie, un altro metodo, parlamene.
L'ultima parte di quello che scrivi é vera a metà, infatti praticando cerchi di aderire, per quanto possibile a situazioni reali. Il metodo lo affini.
Rissare rischiando? No! Combattere, cercando di neutralizzare l'altro.
Portarlo all'interno di un corso? Si, ma in una palestra non é possibile, infatti non pratico in una palestra. 

Questo metodo che ti ho "descritto", é quello più valido che ho praticato e che ha avuto riscontri con me e altri in situazioni reali, da un punto di vista di efficacia ed operatività. Se hai delle migliorie, un altro metodo, parlamene.
L'ultima parte di quello che scrivi é vera a metà, infatti praticando cerchi di aderire, per quanto possibile a situazioni reali. Il metodo lo affini.
Rissare rischiando? No! Combattere, cercando di neutralizzare l'altro.
Portarlo all'interno di un corso? Si, ma in una palestra non é possibile, infatti non pratico in una palestra. 

Torno a chiarire che naturalmente non metto in discussione il fatto che certi metodi abbiano funzionato su di te.
E neppure la tua esperienza.
Quello che sto cercando di capire, anche se rischio di sembrare pedante, è se questo può essere applicato anche ad altri e su quali basi ogiche può funzionare.
Anche perchè è modellizzando qualcosa che è possibile ripeterlo e adattarlo, se non a ddirittura migliorarlo.
 
Quello che ho maturato io sulla mia esperienza (intesa come lavoro su di me e sulle persone che conosco) è legato al concetto di livello dello stimolo.
Sarò un po' più dettagliato quando tornerò da pranzo.

livello dello stimolo.
Lo stimolo serve per creare esperienze.
Tale stimolo deve essere abbastanza forte per originare una esperienza che sia formativa, ma non deve essere troppo pesante per rendere troppo provante la cosa e permettere alla persona di farne altre.

Il rischio è che per lavorare cose tipo "il combattimento per la vita" si tenda ad andare troppo oltre nelle intenzioni e parallelamente negli effetti andare troppo bassi come stimolo.
Esempio classico è: combatto senza regole, tutto è permesso, non metto le protezioni perchè falsano, e quindi i colpi sono appena abbozzati o leggermente appoggiati e certe cose di fatto non si fanno perchè troppo pericolose.
Quindi paradossalmente abbassare le pretese porta a lavorare su stimoli esperienziali più forti e probanti.

Con una proiezione potresti spaccarmi la testa sull'asfalto, allora mentre combattiamo ti limiti ad abbozzarmela, io capisco che fine farei e ci fermiamo: bene, buona hai vinto tu.
La stessa proiezione me la puoi tirare fino alla fine se lavoriamo su un tatami, io mi rendo conto effettivamente cosa fare e cosa no mentre la staijiudendo, faccio una vera esperienza di che significa non trovarsi più appoggiati ma sentirsi sballottati a terra, tu tu rendi effettivamente conto se per arrivare li te la sei preparata bene o se saresti stato in grado di farla veramente.

Oppure uno sparring tipo DBMA, ho la maschera, i guanti, conchiglia, ginocchiere e gomitiere.
Ma la paura e il senso di smarrimento e blocco che mi prende a vedermi di fronte un bestione con un bel randello in mano pronto a darmelo in testa al mio primo errore per me sono una illuminazione.
E anche avere addosso in un attimo la presa di coscienza che o lo faccio io a lui o lo fa lui a me è stato qualcosa che con qualsiasi simulazione resa non pericolosa di una cosa in sè pericolosissima non mi ha mai dato, se non a livello puramente intellettuale.

Le simulazioni reali servono come banco di prova pratico, per questo sono strutturate per dare il giusto stimolo senza eccessi di troppo o poco.

Il tuo esempio classico non riguarda il modo in cui pratico nelle simulazione.
Però l'esempio classico che tu porti fa fare le tue considerazioni, che in quel caso trovo corrette.

Per quel che mi riguarda e mi ha riguardato, l'esempio della leva sul tatami non ha portato un'esperienza come la vivi te. E lo sparring come DBMA con molte protezioni ho notato che falsa la sicurezza, non consente un affinamento tecnico idoneo allo scontro reale, e non eleva la qualità del combattimento come capacità personale. Li si rischia di tirare senza controllo, cosa vista spesso, e paradossalmente, ho visto persone più farsi male con le protezioni che senza. Inoltre le protezioni falsano le percezioni sulla validità ed efficacia dei colpi,  ma questo fino ad un certo livello: se con le protezioni vai giù pesante esse, a meno che non diventi l'omino della michelin, non hanno più la loro funzione, dipendendo questo dalla capacità di trasferire energia cinetica dei praticanti.

Questo vale per me chiaramente : dopo aver praticato con le protezioni, in base alla mia idea di operatività e migliore metodo per addestrare capacità di combattimento per uno scontro reale, il risultato é stato l'ossimoro simulazione reale nel modo in cui l'ho descritto, seppur in maniera, magari poco chiara. Essendo senza protezioni nella realtà, ho bisogno di non averle quando mi addestro. A me sono sempre risultate una limitazione, ma ripeto, dico questo dopo essermici allenato. Conosco chi ci si trova bene e l'importante é quello!

Per quel che mi riguarda e mi ha riguardato, l'esempio della leva sul tatami non ha portato un'esperienza come la vivi te. E lo sparring come DBMA con molte protezioni ho notato che falsa la sicurezza, non consente un affinamento tecnico idoneo allo scontro reale, e non eleva la qualità del combattimento come capacità personale. Li si rischia di tirare senza controllo, cosa vista spesso, e paradossalmente, ho visto persone più farsi male con le protezioni che senza. Inoltre le protezioni falsano le percezioni sulla validità ed efficacia dei colpi,  ma questo fino ad un certo livello: se con le protezioni vai giù pesante esse, a meno che non diventi l'omino della michelin, non hanno più la loro funzione, dipendendo questo dalla capacità di trasferire energia cinetica dei praticanti.

Questo vale per me chiaramente : dopo aver praticato con le protezioni, in base alla mia idea di operatività e migliore metodo per addestrare capacità di combattimento per uno scontro reale, il risultato é stato l'ossimoro simulazione reale nel modo in cui l'ho descritto, seppur in maniera, magari poco chiara. Essendo senza protezioni nella realtà, ho bisogno di non averle quando mi addestro. A me sono sempre risultate una limitazione, ma ripeto, dico questo dopo essermici allenato. Conosco chi ci si trova bene e l'importante é quello!

La mia opinione supportata dall'aver conosciuto tanta gente che praticava senza protezioni portando questi stessi argomenti a favore:
Che non hai avuto un maestro/istruttore che ti insegnasse nel modo giusto come far sparring con le protezioni. Non è che o vai giù pesante da subito...Le protezioni poi sono da selezionare.

Essendo senza protezioni nella realtà, ho bisogno di non averle quando mi addestro.

Si ma nella realtà le botte arrivano forte. Quindi anche quando ti addestri arrivano forte? Impossibile altrimenti dovresti andare all'ospedale ad ogni seduta tecnica di allenamento.

Intervengo per una precisazione (o anche due o tre ) e un piccolo pensiero mutuato dalla mia esperienza.
Ad un certo punto, ho letto che "karatè e Aikido si sono sportivizzate", cosa vera per il Karate, assolutamente no per l'Aikido.
A mio modestissimo avviso, oggi come oggi ci sono solo tre tipi di Artisti Marziali in senso stretto, ossia simili a quelli che c'erano un tempo in virtù di come si preparano e per cosa, cioè a dire che, non essendoci più lo stesso tipo di necessità, in relazione alla tutela della vita, chi più si avvicina a quello spirito, è chi più allarga gli orizzonti, sperimenta, mischia e bada al sodo, senza fronzoli e senza misticismi, convincendosi solo dei fatti e mai dei racconti o delle congetture.
In questo senso, mi vengono in mente, le MMA, il K1 e quei praticanti, di questo o quello, che si stufano del proprio orticello e iniziano a girovagare, studiare, provare, farsi accartocciare, imparare, per meglio capire cosa diavolo sia il combattimento.
Parlo di queste tre tipologie (ma di certo ce ne sono altre) perché sono quelli che studiano più metodi, in piedi come a terra, in maniera pragmatica, quindi preoccupandosi di non avere lacune in una situazione dove tutto (o quasi) è permesso, ovvero ciò che faceva un Karateka o altro, prima che esistesse il banco di prova delle competizioni.
Chi si chiude dentro il proprio dojo, con modo ortodosso e fondamentalista, riempiandosi di termini come "antico", "tradizionale", "lineage" eccetera, di fatto perde l'occasione del confronto istruttivo, di imparare la tal cosa da chi meglio la sa fare, finendo per fare rievocazione storica o poco più.
Li nascono gli alibi, come i colpi mortali o proibiti, le regole e i divieti, le presunte superiorità di questo e quello.
Io ho visto fin troppo spesso, maestri e maestroni, fieri della propria arte, pura e incontaminata da altro, convinti di possedere mezzi definitivi e letali, prendere un sacco di legnate alla prima occasione in cui il naso è uscito dal giardino.
Penso insomma che, il solo modo per praticare in una certa direzione, marziale e realistica, sia quello di mettere abbondantemente il naso fuori di casa, nutrendo curiosità e fascino per tutto, senza prevenzioni, con la voglia di vestire i panni dell'allievo che va ad imparare cose nuove.
Oppure ci si da alla rissa sfrenata, ma in quel caso la mia simpatia viene meno.

P.S.
Ovvio che includo anche discipline come il Kudo ad esempio, ma volevo essere conciso.

Minosse,
se quello é ciò che pensi, va bene. Mica parlo male delle protezioni, o del modo di usarle.
Allo stesso modo ti posso dire che non hai mai incontrato un maestro/istruttore che ti insegnasse come fare sparring nel modo giusto senza protezioni. 

L'intensità dei colpi aumenta fino ad una soglia, anche alta. Oltre non puoi andarci, creeresti danni.
Anche con le protezioni se esprimi il 100%:  se con un guantone prendi in piedo la testa protetta da caschetto, oppure se centri un bersaglio corporeo anche con un solo colpo, se proietti oppure fai una leva veramente al 100%: qualora sai trasmettere energia cinetica in modo veloce, preciso, esplosivo e penetrante, oppure proietti o fai una leva ad altissima velocità con precisione ed energia, vediamo un pò la protezione quanto ti protegge. Fatti sbattere per terra al 100% su un tatami, vediamo quanto ti para. Quindi anche con le protezioni hai bisogno di regolarti.
Se coll'espressione al 100% non si hanno danni sai che vuol dire, per mia esperienza sempre: che occorre allenarsi perché non si é efficaci. Un colpo vero che ti centra in pieno non lo si regge.
Poi rimane il fatto che se tu decidi di proteggerti o meno con protezioni, nulla questio.
Le protezioni limitano, per me, lo sviluppo di certe capacità e danno false sicurezze, ma non é un dogma.
 

Oddio...
Se io tiro un colpo full speed su un caschetto con grata, o su un corpetto ad hoc, il mio movimento nn ne risente, lui lo sente ma nn va all'ospedale...
Nn lo vedo così limitante...

Oddio...
Se io tiro un colpo full speed su un caschetto con grata, o su un corpetto ad hoc, il mio movimento nn ne risente, lui lo sente ma nn va all'ospedale...
Nn lo vedo così limitante...

Magari ci va pure Ko, ma senza fratture craniche e tu senza nocche sbucciate, cosa che, in genere, permette affondi maggiori.

Nella tua linea di pensiero  mi ci ritrovo, e ho visto le stesse cose che hai visto tu, ma ho visto pure che parecchi combattenti dei primi due stili da te menzionati hanno fatto la stessa fine, il che lo rende un problema comune!
Quindi dipende da chi pratica. Se ti muovi, cerchi, studi, pratichi, hai in te la voglia di migliorare veramente, fai te la differenza.
Vedo che da un lato ci sono i tradizionalisti intergralisti, dall'altra quelli che cercano novità per forza: in mezzo ci sono le persone che intendi tu con quel tipo di modo di ricercare, a prescindere dallo stile.
 Se ho scritto Aikido sportivizzato ho fatto un errore, pardon!