Boxe occidentale o SDC e YiQuan

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MattiaBaldi

Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« on: March 04, 2010, 04:13:08 am »
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Da Cortobraccio:

(...) Cose che avrei potuto fare,se.....
....tante cose,ma uno di questi sogni era.....
.....se fossi stato professionista mi sarebbe piaciuto:studiare a fondo boxe occidentale ed Yi quan,e poi preparare degli atleti di pugilato inserendo(non mischiando,che è una cosa diversa)elementi della preparazione del corpo del Yi quan nel allenamento dei pugili.
Curiosità da risultato,insomma.E desiderio di ricerca.
Badate,non parlo di orridi ibridi che talvolta si vedono(Yi quan che scimmiotta il pugilato).
Parlo di Boxe implementata dalla struttura e lavoro sulle connessioni/attivazioni proprie del Yi quan,per atleti che vanno a competere sul ring del pugilato.
Sfida ardua,un sogno che solo un professionista che conosca a fondo entrambe le discipline potrebbe osare affrontare (...)

Ciao Corto,

Mi e' piaciuto questo spunto e lo voglio approfondire poiche' penso di averlo sviscerato un poco e sono sicuro che ognuno qui potra' dire la sua, magari qualche ex-pugilatore potra' confermare o smentire quello che dico.

Lo YiQuan e' stato riconosciuto dal governo cinese come arte marziale autonoma e anche se risulta ancora una pratica violenta e quindi "proibita" e' stato consentito l'insegnamento anche in rispetto al fondatore proclamato "il grande riformatore delle AM cinesi", per le sue teorie innovative e contemporanee nei confronti del tesoro culturale del gongfu.
Detto questo, molti durante le olimpiadi si sono chiesti: ma perche' alcuni maestri fi YQ non sono stati chiamati per allenare gli atleti in gara?
La risposta non e' semplice ma neanche difficile se ci si pensa bene.
Gli SDC o gli sport che implicano un avversario nel loro svolgimento hanno un loro modo di esistere cosi' come sono, quello che si diceva anche a proposito del TJQ visto da Usque e il suo maestro ma che probabilmente non sono stato chiaro.
Anche in passato in Cina esistenvano due differenti situazioni, il maestro di AM e il lottatore da parata. Facciamo questa distinzione: il lottatore da fiera o da combattimento a scommesse ha delle regole in quello che fa molto fisse e precise.

Se vogliamo e' la differenza fra un duello leale e con regole precise, dove si vede chi e' piu' forte secondo delle regole date in precedenza contro uno che deve difendere la vita da 4 assalitori armati e non.
Per prima cosa il combattimento deve durare a lungo e deve divertire il pubblico, deve essere avvincente e quindi magari un round lo vince uno un altro l'altro cosi' da incrementare le scommesse e in generale favorire lo spettacolo per chi guarda. Due lottatori di questo tipo che si conoscano da prima o no fa poca differenza, loro sonoa bituati a colpire e essere colpiti con un reale forza ma e' tutto nel gioco, sono abituati e lo fanno al fine dello show come avviene per il wrestling americano, sono super fprofessionisti in quello che fanno e ci vogliono non pochi anni di pratica per arrivare a quel livello d'allenamento mentale e di coordinazione con il compagno. Il pugilato come lo intendiamo noi nasce in Inghilterra e vedeva una guardia stretta e bassa, piu' o meno un colpo uno un colpo l'altro e si vedeva chi resisteva di piu', anche come impatto emotivo e di carattereo al massimo fisico come prova di sopportazione al dolore per poi riattaccare a turno.
Quasto anche dopo il pugilato americano, e' stato mantenuto come concetto di movimento e svolgersi dell'azione sul ring. Nel pugilato si allenano i colpi e la difesa si allena lo scatto e il fiato tutto per essere un ottimo gladiatore che dovrebbe offrire uno spettacolo lungo e avvincente una volta sul ring. Quando Tyson e' stato battuto dopo 2 secondi nella prima ripresa la gente ha fatto causa perche' diceva che il combattiemnto era truccato, la boxe e' una cosa per lo show non e' un sistema per ammazzare le persone.
Nello sport la boxe a guadagnato alcuni punti rispetto alla boxe da show tipicamente americana ma e' rimasta con l'impostazione fisica e tecnica che la contraddistingue: jab per tenere lontano l'avv. gamci caricati al massimo di busto ma comunemente di braccio anche quelli ecc...

Lo YiQuan in questo e' davvero differente, WXZ ha preso dalla boxe piu' che altro l'aspetto mentale di allenamento, come dire : vedete come ci si allena, si fa a botte davvero! basta tutte ste forme!, ma piu' di questo ha davvero tratto poco dalla nobile arte. Il YQ e' un misto di stile della gru del sud e XYQ poche tecniche allenate bene con le basi solide. Si attacca con tutto il corpo, in un combattimento con pari peso non ci sarebbe gioco, un attacca con un jab e l'altro lo afferra e lo colpisce con tutto il corpo, il combattimento sarebbe breve e brutto da vedere. Poi dipende dall'abilita' dei 2 certo, ma nello YQ non ce' il gioco che invece e' tipico degli SDC.
Ma perche' sono tanto diversi gli SDC rispetto alle AM?
Il concetto del corpo e' molto differente e quindi tutta la pratica e' differente, io mi allenao con chi fa una cosa e l'altra e avverto in amneira lampante le due differenze. La prima (SDC) e' piu' muscolare e fisica, fiato e cuore devono essere ben allenati e la mentalita; di attacco e' molto buona ma la vera cosa ad essere diversa e' il lavoro ceh si e' fatto di base. NEllo YQ si cambia completamente la propra forza con le posizioni statiche, si assume un valore diverso rispetto all'allenamento fisico tradizionale e si diventa col tempo appassionati nel portarlo avanti e svilupparlo il piu' possibile. Chi si muove in un modo non si muove nell'altro questo e' ovvio e quindi non si puo' praticare una cosa esternamente con i concetti dell'altra non e' che e' sbagliato in assoluto ma diventa tutto molto confuso dopo.
Tante volte quando mi alleno, sopratutto con il pugno diretto, mi accorgo che se dovessi davvero portare questo pugno sul viso di una persona non sarebbe una cosa possibile, il pugno e' troppo "caricato" ce' troppa spinta e non e' come quello della boxe che invece e' appoggiato con il solo peso del bicipide (che potrebbe essere notevole in uno molto grosso). Faccio un esempio, i pugili pesi piuma o gallo quasi mai finiscono KO, come mai? poiche' per la loro struttura fisica la tecnica della boxe non possiede quelle qualita' che consentono di mettere giu' un altra persona, invece nello YQ il colpo e' caricato con tutto il corpo dal piede alla mano e l'intenzione passa attraverso l'avversario come in una parabola discendente verso il basso proprio per metterlo per terra con il colpo e non urtarlo superficialmente e basta, cosa inutile in un combattiemnto vero, con adrenalina e velocita' d'azione.
(verso meta' speiga il perche' non e' solo di busto o di braccio)
La differenza per me e' come tra una seppur "brutta" frustata e un colpo in testa con un tubo d'acciaio, ovvio che il combattiemnto piu' bello e' quello a frustate dura di piu' ed non si sa chi vince.
Quindi quello che dico e' che non solo il concetto di corpo da boxe e' diversissimo dalle AM interne ma anche le tecniche sono piu' per lo spettacolo che per uccidere un cristiano. Quello che di forte hanno gli SDC e' che si allenano allo sparring al sacco e con la giusta intenzione mentale cosa che dovremmo fare tutti noi! e' questo che diceva WXZ pace all'anima sua. Ovvio non prima di aver assunto nel corpo i principi interni e cambiato la propria forza.

Quindi per rispondere a Cortobraccio direi che non e' proprio il caso di mischiare le situazioni, nate per scopi differenti, se i pugili cominciassero a caricare il colpo a spinta e dal piede sospenderebbero lo sport dopo un mese.
Mi ricordo una mostra su Marciano che diceva che piu' volte era stato ripreso per colpi inregolari troppo caricati, nel suo caso era in gancio stretto. Lui diceva che la sua forza era derivata dal tendine della spalla e non dai muscoli e che se voleva poteva ammazzare un uomo son un montante dato bene ma non era quello lo sport della boxe e non erano colpi "nobili".



M.









« Last Edit: March 04, 2010, 05:55:43 am by MattiaBaldi »

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Offline baltoro 06

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #1 on: March 04, 2010, 09:57:54 am »
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Bel post Mattia, e tutta la mia considerazione per la pazienza e la voglia che hai avuto nello scriverlo.
Anch'io sono rimasto colpito dal post di Cortobraccio perchè è una cosa che sta frullando nella mia mente da un pò, e mi riferisco al fatto di accomunare l'allenamento all'intelligenza corporea con la Boxe.

Io non pratico Yi Quan ma pratico Xin Yi e Ju Jitsu.
In palestra da me da anni viene un insegnante di Kick Boxing ad imparare il combattimento a distanza ravvicinata e la lotta a terra perchè vuole praticare ed allenare i suoi ragazzi alla Shut Boxe. Dal momento che ho introdotto negli esercizi di riscaldamento del Ju Jitsu elementi derivati dal lavoro di base del lo Xin Yi, ha potuto apprezzare la ricchezza ed importanza di questo metodo.
In effetti chi pratica questi sport da combattimento, siano boxe oppure Kick con tutti i suoi sottoderivati, sono super allenati a livello fisico, hanno un gran fiato, fanno pesi, molto sparring, sono abituati al combattimento e non hanno paura di buttarsi nella mischia.
Però, per sua stessa ammissione in quanto gliel'ho fatto nortare, i colpi li caricano partendo dalla spalla e nei migliori casi dalla vita in su. Praticando con noi ha scoperto l'importanza di avere la parte inferiore del corpo connessa a quella superiore, a come la spinta generata dal basso (dalla terra) se scaricata sul braccio dia un surplus di potenza e non solo.
Insomma.....il lavoro sull'intelligenza corporea tipica delle AM interne cinesi funziona eccome, il problema è farlo capire e digerire a persone che hanno sempre praticato in maniera diversa e che come indole sono poco inclini a praticare queste cose.
Bisognerebbe studiare un sistema apposta per farglielo digerire, e devo dire che in questo periodo ci sto facendo un pensierino.
« Last Edit: March 04, 2010, 09:59:34 am by baltoro 06 »

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Offline Raptox

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #2 on: March 04, 2010, 10:15:57 am »
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cut
Mi ricordo una mostra su Marciano che diceva che piu' volte era stato ripreso per colpi inregolari troppo caricati, nel suo caso era in gancio stretto. Lui diceva che la sua forza era derivata dal tendine della spalla e non dai muscoli e che se voleva poteva ammazzare un uomo son un montante dato bene ma non era quello lo sport della boxe e non erano colpi "nobili".

nelle interviste rilasciate da boxer che hanno sotenuto incontri con Marciano alcuni di questi alle domande dei giornalisti rispondevano in modo simile:
"non avete capito..ogni pugno di Marciano è un pugno da KO"
« Last Edit: March 04, 2010, 10:18:23 am by Raptox »
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione

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MattiaBaldi

Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #3 on: March 04, 2010, 10:56:55 am »
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Anche io ho un carissimo amico qui, che stimo molto, che ha fatto una cosa come 10 anni di jujitzu e spesso ci alleniamo insieme.
Le prime volte che mi ha "sentito" percepiva una forza diversa e mi ha chiesto il perche'. Ora ha capito le posture e gli piace il lavoro
ma non lo pratica ritenendolo troppo noioso anche se giusto. E quasto va bene secondo me, non fa una piega.
Va bene lo sviluppo dell'arte e delle persone ma Baltoro non mi allenare i killers !!! :) :) :o

Rap:

Marciano ha vissuto in un periodo dove la boxe spesso e' stata fatale e i colpi erano portati "bene", dopo sono stati presi dei provvedimenti e
cambiamenti di allenamenti e colpi proprio per favorire lo spettacolo e non il massacro. Che in ogni caso non e' sport.
Siamo cmq in un lato esterno del movimento non interno come si intende nelle AM cinesi, ben inteso.

M.
« Last Edit: March 04, 2010, 11:03:14 am by MattiaBaldi »

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #4 on: March 04, 2010, 11:22:12 am »
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato


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Offline Raptox

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #5 on: March 04, 2010, 11:25:49 am »
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Anche io ho un carissimo amico qui, che stimo molto, che ha fatto una cosa come 10 anni di jujitzu e spesso ci alleniamo insieme.
Le prime volte che mi ha "sentito" percepiva una forza diversa e mi ha chiesto il perche'. Ora ha capito le posture e gli piace il lavoro
ma non lo pratica ritenendolo troppo noioso anche se giusto.
E quasto va bene secondo me, non fa una piega.



hai toccato un  punto fondamentale....se fatto bene il "lavoro interno" porta risultati e si "percepisce" al punto che chi lo sente per la prima volta rimane sempre interessato...
interesse che però viene subito a mancare appena si rende conto che la strada è molto molto lunga...
o almeno..questo è ciò che vedo


Quote
Va bene lo sviluppo dell'arte e delle persone ma Baltoro non mi allenare i killers !!! :) :) :o
...grazie mattia... è un consiglio che indirettamente potrebbe salvarmi la vita!! ;D ;D ;D ;D
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
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Offline baltoro 06

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #6 on: March 04, 2010, 12:19:40 pm »
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.......Va bene lo sviluppo dell'arte e delle persone ma Baltoro non mi allenare i killers !!! :) :) :o

M.

Tranquillo.....non mi conosci ma posso garantirti che se sta nel mio corso è perchè è un bravo ragazzo. Se lo vedi sembra uno scamarrone, pieno di tatuaggi e la faccia truce, ma in fondo è un bravo ragazzo. Pensa che un anno a Natale è andato a fare volontariato nel distribuire bevande ai senza tetto. :D

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Offline baltoro 06

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #7 on: March 04, 2010, 12:24:50 pm »
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato

Al contrario, ho grande considerazione dell'abilità pugilistica, della sua efficacia e della preparazione atletica.
Qui sosteniamo che uno dovrebbe prendere ciò che di buono ha l'altro: noi dovremmo prendere la loro determinazione, l'abitudine al combattimento e la preparazione atletica, loro dovrebbero prendere la nostra abilità corporea. :)

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #8 on: March 04, 2010, 12:44:28 pm »
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato

Stanno sottovalutando tutta la gestione del corpo della boxe, che a mio avviso (sono approdato alla boxe tardi dopo diverse altre esperienze) è fra le più raffinate che abbia incontrato.

Cosa che dipende ovviamente dalle mie personali esperienze.

Un piccolo proverbio pugilistico: "Sono i piedi a scrivere le lettere, i pugni consegnano semplicemente la posta."
Peace, Unity, Brotherhood.

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Offline Barvo Iommi

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #9 on: March 04, 2010, 12:48:24 pm »
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato

Al contrario, ho grande considerazione dell'abilità pugilistica, della sua efficacia e della preparazione atletica.
Qui sosteniamo che uno dovrebbe prendere ciò che di buono ha l'altro: noi dovremmo prendere la loro determinazione, l'abitudine al combattimento e la preparazione atletica, loro dovrebbero prendere la nostra abilità corporea. :)
per carità, avevo capito cosa intendevi, mi riferivo solo ai pugni, come meccanica, i colpi nel pugilato son portati con tutto il peso del corpo e partono dal bacino e dalle gambe, nello stesso jab è possibile imprimere questa forza quando non viene fatto è solo per una strategia specifica

diciamo che la differenza sta nella qualità della forza piuttosto che nella meccanica dei colpi  :)


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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #10 on: March 04, 2010, 12:50:00 pm »
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Non avendo nessuna intenzione di apparirvi arrogante o settario, considerate che se non stessi praticando boxe probabilmente starei praticando Yi Quan  ;),
arte di cui ho letto qualcosina in ordine sparso e di cui mi piacciono tanto le premesse quanto i metodi di allenamento.
« Last Edit: March 04, 2010, 12:58:11 pm by Sunny K »
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Offline Muay Jack

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #11 on: March 04, 2010, 14:17:43 pm »
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Mi domando mattia, hai mai praticato pugilato per affermare certe cose?
Dire che un jab o un diretto deriva solo dallo stendere il braccio

Quote

o, sopratutto con il pugno diretto, mi accorgo che se dovessi davvero portare questo pugno sul viso di una persona non sarebbe una cosa possibile, il pugno e' troppo "caricato" ce' troppa spinta e non e' come quello della boxe che invece e' appoggiato con il solo peso del bicipide (che potrebbe essere notevole in uno molto grosso)

e appoggiato col peso del bicipide (??)

Vuol dire non essere a conoscenza della disciplina e peccare di presunzione, ad esempio
l' YQ non lo conosco, e quando vengono eseguiti i colpi esternamente non mi piacciono
ma probabilmente perchè non ne capisco la meccanica.
Dunque evito di dare considerazioni che non mi sono pertinenti.

come detto da Iommi nel pugilato i colpi vengono caricati dal piede fino alla spalla, la  catena cinetica piede- anca-spalla-braccio consente di scaricare il proprio peso nei colpi.
Sinceramente,  prova solo una volta  in una palestra e capirai cio' che dico.
se ti limiti solo a leggere IMHO non comprenderai mai perchè le parole sono aria
rispetto alla pratica.

Riguardo alla ritualità di uno scontro sul ring, certo è vero ci sono dei meccanismi che inducono i due avversari a procedere l'incontro  in un certo modo, ma li sopra i due se le danno di santa ragione e di certo l'ultima cosa è pensare allo spettacolo te lo assicuro, soprattutto nelle categorie amatoriali che non sono influenzate dal busisness.

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Offline baltoro 06

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #12 on: March 04, 2010, 14:56:18 pm »
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bel 3d e ottima la conclusione ma penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato

Al contrario, ho grande considerazione dell'abilità pugilistica, della sua efficacia e della preparazione atletica.
Qui sosteniamo che uno dovrebbe prendere ciò che di buono ha l'altro: noi dovremmo prendere la loro determinazione, l'abitudine al combattimento e la preparazione atletica, loro dovrebbero prendere la nostra abilità corporea. :)
per carità, avevo capito cosa intendevi, mi riferivo solo ai pugni, come meccanica, i colpi nel pugilato son portati con tutto il peso del corpo e partono dal bacino e dalle gambe, nello stesso jab è possibile imprimere questa forza quando non viene fatto è solo per una strategia specifica

diciamo che la differenza sta nella qualità della forza piuttosto che nella meccanica dei colpi  :)


Ho quotato il tuo post, ma rispondo anche ai post successivi che riprendono lo stesso discorso. :)
Lungi da me portare il discorso pugilato vs Yi Quan o Xin Yi, e come ho detto ho un'alta considerazione per chi pratica il pugilato ed hanno tutta la mia stima.
Quello che dico è perchè l'ho constatato di persona.
Questo ragazzo oltre a praticare Kick da circa 15 anni con ottimi risultati agonistici, tant'è che gli hanno proposto cariche sociali come responsabile tecnico, quando ha tempo fa anche pugilato che è una disciplina che ben si integra con la Kick.
Come ho detto viene da me una volta alla settimana ad allenarsi e questo succede da 5 anni, per cui so bene come tira i pugni, sono anche andato a vedere qualche gara.
Posso confermarvi che lui, essendo bravo, sfrutta il movimento del bacino ma la maggior parte della potenza arriva dalle spalle, non parliamo poi di quelli ad un livello più basso. Durante gli allenamenti ha potuto constatare la nostra differenza di impostazione e come la forza arrivi dai piedi e si trasferisca fino al pugno; questo loro, per sua stessa ammissione e cmq. è palese, non lo sanno fare. E posso garantirvi che trova molta fatica a cercare di trasmettere il movimento dal basso fino alle braccia.
Detto questo rimane il fatto che in un ipotetico scontro su un ring mi farebbe a pezzi, io non sono un agonosta e non sono capace a picchiare uno che non mi ha fatto nulla. :)

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Offline Sunny K

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #13 on: March 04, 2010, 15:04:41 pm »
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Posso confermarvi che lui, essendo bravo, sfrutta il movimento del bacino ma la maggior parte della potenza arriva dalle spalle, non parliamo poi di quelli ad un livello più basso. Durante gli allenamenti ha potuto constatare la nostra differenza di impostazione e come la forza arrivi dai piedi e si trasferisca fino al pugno; questo loro, per sua stessa ammissione e cmq. è palese, non lo sanno fare. E posso garantirvi che trova molta fatica a cercare di trasmettere il movimento dal basso fino alle braccia.

Mi dispiace, sei in errore.
Se un pugile tirasse così si stancherebbe in pochissimo tempo, e i suoi colpi sarebbero deboli.
E' biomeccanicamente un assurdo.

Le meccaniche corrette del pugilato sono praticamente invisibili a un non praticante, io stesso la pensavo come te prima di provare.

Edit: come al solito dimenticavo di aggiungere che questa è la mia soggettiva opinione, chiedo venia.
« Last Edit: March 04, 2010, 15:17:25 pm by Sunny K »
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Offline Raptox

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Re: Boxe occidentale o SDC e YiQuan
« Reply #14 on: March 04, 2010, 15:32:20 pm »
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Un piccolo proverbio pugilistico: "Sono i piedi a scrivere le lettere, i pugni consegnano semplicemente la posta."

ma pensa te...allora è vero che alla fine tutto torna!!

 :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-* :-*
...crederai di essere nel punto più alto

In fondo il "taiji" non esiste.... è semplicemente un nome
quello che è certo è che esistono tante Vie che portano a destinazioni diverse oppure altre Vie che portano alla stessa destinazione

tutto sta...a decidere quale strada percorrere e con che destinazione