Boxe occidentale o SDC e YiQuan

Allora,prima rispondo a Mattia.
Bel post,una bella difesa del Yi quan,ma inutile.
Il mio messaggio non era riferito al "mischiare boxe ed Yi quan";è un meccanimo che ho visto(pure con Kick o Sanda),e non mi convince.

Le varie specialità hanno già una loro identità,e creare un nuovo stile non è nelle mie velleità.

Del resto il valetudo e la sua evoluzione tecnica,dimostra la difficoltà di integrare le discipline.
Non basta fare BJJ,pugilato,MT e lotta per saper lottare a terra,in piedi,picchiare di pugno,calcio etc.
Serve l'integrazione,o si resta mediocri in tutto.
I professionisti del ottagono,anche se spesso sono "teste di rapa"(come li definiva il compianto Carlson Gracie)lo hanno capito,e la tecnica pian piano muta,adattandosi alle diverse esigenze.Si integra.

Come avevo segnato nel mio precedente post(tagliato da mattia per ovvi motivi di spazio),questa mia idea era solo tale,un sogno messo da parte fra i tanti "mi sarebbe piaciuto"che costellano la mia vita di non professionista delle AM.

Quindi:se fossi stato un grande conoscitore di Yi quan(sono solo praticante esperto,nel senso di anni di esperienza di pratica sulle spalle,non che sono il "più bravo") e di pugilato(di cui invece ho fatto solo un po di prepugilistica e sparring tanto per gradire)mi sarebbe piaciuto sperimentare integrando il pugilato con alcune delle metodiche di attivazione e connessione proprie del Yi quan.

Ora sono stato più chiaro?
Non ho parlato di praticanti di Yi quan preparati come pugili,o un nuovo stile ibrido.
Stò parlando di pugili preparati come pugili cui integrare pure,nel programma di allenamento,alcuni esercizzi di struttura ed attivazione propri del Yi quan.
E studiare miglioramenti prestazionali e problematiche di integrazione degli esercizzi.

Per questo motivo è un lavoro che io non posso fare.
Si richiede una grande conoscenza di ambedue i sistemi di allenamento.
Perchè ambedue le discipline hanno una loro identità,e non la si può snaturare.
Intanto non posso chiedere a dinamici pugili di impiantarsi in ZZ.
E di passare anni prima di cominciare a "fare realmente qualcosa"aspettando che realizzino il giusto rilassamento.
Ma:è possibile(per dirne una)che trovino giovamento da alcuni esercizzi di connessione simultanea mano/piede/centro,per esempio.
é possibile che alcune pratiche di risveglio muscolare li aiuti a raggiungere prima e a migliorare il passaggio della forza nei colpi.
Ma ripeto,solo un professionista può fare un lavoro così da giganti.
Io mi limito a sognare e praticare.......

Iommi ha ragione..."penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato"Provare per credere, andate in una palestra dove  si allenano i professionisti della boxe, tirate un poco con loro.... l'esperienza vi farà capire ...... e ve lo dice uno che crede e ama come  pochi  Yi quan/Da Cheng quan

Iommi ha ragione..."penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato"Provare per credere, andate in una palestra dove  si allenano i professionisti della boxe, tirate un poco con loro.... l'esperienza vi farà capire ...... e ve lo dice uno che crede e ama come  pochi  Yi quan/Da Cheng quan

beh un'attimo...c'è anche chi i pugni dal kick boxer se li fa tirare facendoci sparring...e non ha mai sostenuto che siano deboli
ma da qui a dire che la boxe o la kick boxe non abbiano ulteriori margini di miglioramento ce ne passa!

Quote from: baltoro 06 on March 04, 2010, 14:56:18 pm

Posso confermarvi che lui, essendo bravo, sfrutta il movimento del bacino ma la maggior parte della potenza arriva dalle spalle, non parliamo poi di quelli ad un livello più basso. Durante gli allenamenti ha potuto constatare la nostra differenza di impostazione e come la forza arrivi dai piedi e si trasferisca fino al pugno; questo loro, per sua stessa ammissione e cmq. è palese, non lo sanno fare. E posso garantirvi che trova molta fatica a cercare di trasmettere il movimento dal basso fino alle braccia.

Mi dispiace, sei in errore.
Se un pugile tirasse così si stancherebbe in pochissimo tempo, e i suoi colpi sarebbero deboli.
E' biomeccanicamente un assurdo.

Le meccaniche corrette del pugilato sono praticamente invisibili a un non praticante, io stesso la pensavo come te prima di provare.

Edit: come al solito dimenticavo di aggiungere che questa è la mia soggettiva opinione, chiedo venia.

E continuo a dirti che se lui stesso ha riscontrato che ciò che alleniamo noi è ben diverso da ciò che è capace di fare lui, tant'è che ha grosse difficoltà, e che funziona molto meglio, un motivo ci sarà.
Non posso dire "secondo me" perchè nel mio caso è una cosa oggettiva e non soggettiva.

Non per polemica ma giusto per capire posso chiederti se pratichi AM interne cinesi e a che livelli di comprensione? 

Iommi ha ragione..."penso che stiate sottovalutando un pochino i pugni del pugilato"Provare per credere, andate in una palestra dove  si allenano i professionisti della boxe, tirate un poco con loro.... l'esperienza vi farà capire ...... e ve lo dice uno che crede e ama come  pochi  Yi quan/Da Cheng quan

Lascia perdere i professionisti. Quando vedo gli incontri di Cassius Clay ancora adesso resto estasiato a bocca aperta, ma quello era un fuoriclasse.
Posso solo dirti che ho visto diversi incontri di Kick, Semi e Light e posso tranquillamente dire che il livello tecnico medio dei praticanti è molto basso; tanta carica agonistica, tanto fiato ma tecnica poca.
Del resto anche nelle arti interne cinesi il livello medio è molto basso, questo va detto per par condicio.

Stanno sottovalutando tutta la gestione del corpo della boxe, che a mio avviso (sono approdato alla boxe tardi dopo diverse altre esperienze) è fra le più raffinate che abbia incontrato.

Cosa che dipende ovviamente dalle mie personali esperienze.

Un piccolo proverbio pugilistico: "Sono i piedi a scrivere le lettere, i pugni consegnano semplicemente la posta."

Concordo.
La boxe ormai è una scienza da ring.
Ogni pugno,postura,atteggiamento ha un suo perchè.
Io non consiglio a nessuno di salire su un ring per fare a pugni con un pugile.
Detto questo,la metodica di allenamento è in continua evoluzione,ecco perchè considero interessante la prospettiva che ho aperto con il mio intervento.
Ci sono pugili tecnici e picchiatori:la domanda che bisognerebbe farsi è"c'è modo per rendere più pesante il pugno di quel ragazzo che è tanto tecnico ma che il sacco e la ginnastica non riescono a fortificare"?
Ai posteri l'ardua....che non è pane per i miei denti(si,è vero,tiro la pietra e ritiro la mano,ma l'avevo già detto nella premessa e non ho rimorsi)

Evito invece di parlare di strada che è un altra roba ancora;rischioso per pugili e marzialisti vari.

una riflessione :

un amico pugile  professionista ha fatto un paio di incontri di un certo rillievo ,si e' allenato

con alcuni nomi famosi italiani..sopra i 95 kg....ora ha smesso sopra i trenta mi sembra..

mezzo distrutto alle spalle...

giusto un annotazione che mi ha fatto su uno scambio  di opinioni ...

 da quando fa zz posture e tira al sacco i suoi colpi non sono mai stati cosi' pesanti e pieni ...
inoltre riesce di nuovo ripeto  a colpire il sacco che prima aveva lasciato stare  per problemi

schiena spalla...

una riflessione :

un amico pugile  professionista ha fatto un paio di incontri di un certo rillievo ,si e' allenato

con alcuni nomi famosi italiani..sopra i 95 kg....ora ha smesso sopra i trenta mi sembra..

mezzo distrutto alle spalle...

giusto un annotazione che mi ha fatto su uno scambio  di opinioni ...

 da quando fa zz posture e tira al sacco i suoi colpi non sono mai stati cosi' pesanti e pieni ...
inoltre riesce di nuovo ripeto  a colpire il sacco che prima aveva lasciato stare  per problemi

schiena spalla...

Ecco...come diceva il mio buon maestro di topografia "CVD" (Come Volevasi Dimostrare) 

Non pratico AM interne cinesi, anche per la ben nota difficoltà nel trovare insegnanti seri e preparati. Ho letto un po' di articoli e libri pescati in giro da quando ho conosciuto un praticante di YiQuan che mi aveva colpito positivamente sia come doti pratiche che come stato mentale (praticavo wing chun ai tempi).

E continuo a dirti che se lui stesso ha riscontrato che ciò che alleniamo noi è ben diverso da ciò che è capace di fare lui, tant'è che ha grosse difficoltà, e che funziona molto meglio, un motivo ci sarà.
Non posso dire "secondo me" perchè nel mio caso è una cosa oggettiva e non soggettiva.

Certo che è soggettiva, è una sua impressione 

Continuo a non essere d'accordo sulla "sconnessione" biomeccanica nei colpi della boxe. Non entro nel merito specifico della kickboxing, che ha un footwork ed una gestione dell'equilibrio necessariamente diversi.

E' già un pelo più probante la questione sollevata da Trepicchi, e considero con interesse gli eventuali benefici di un "allargamento di spettro" nelle metodologie di allenamento.

Restano però due casi isolati, che considero poco probanti anche per ragioni meramente statistiche.

Cari saluti e buon proseguimento, non credo sia fruttuoso discettare oltre 

Sunny,

Qui entriamo nel secondo livello del 3d che volevo provi e cioe',

connessione esterna e connessione interna.

E' impossibile scriverlo e difficile fare un video, domani mattina in mezzo a mille impegni faccio un piccolo video e spero di
avere la faccia tosta di farvelo vedere.


ora buona notte e grazie per le risposte, prego e spero che continuate con piu' punti di vista diversi.

M

Non pratico AM interne cinesi, anche per la ben nota difficoltà nel trovare insegnanti seri e preparati. Ho letto un po' di articoli e libri pescati in giro da quando ho conosciuto un praticante di YiQuan che mi aveva colpito positivamente sia come doti pratiche che come stato mentale (praticavo wing chun ai tempi).


Restano però due casi isolati, che considero poco probanti anche per ragioni meramente statistiche.

Cari saluti e buon proseguimento, non credo sia fruttuoso discettare oltre  

scusami sunny...ma forse senza avere le basi adeguate è normale che tu non comprenda il discorso...leggendo le arti marziali non si impara nulla ne tantomeno si "capiscono"

ma a parte questa breve premessa, entrambi gli utenti hanno portato esempi di riscontri veri e concreti e non fatti sulla base di "letture"

Baltoro ha riportato quella che è la sua esperienza avendo tra i suoi allievi un istruttore di boxe, ergo si tratta di un rapporto continuo tra un maestro di discilpine interne e un allievo / istruttore di SDC
sarà anche un caso isolato...ma è un riscontro oggettivo quello che ne può venire fuori

Stesso discorso per Trepicchi che ha avuto una testimonianza diretta di un boxer (non ha letto la sua biografia su un libro) sul quale ha riscontrato che certe metodiche di allenamento hanno apportato benefici...

rimangono casi isolati...ma indubbiamente oggettivi

una cosa è soggettiva quando percepita intrinsecamente da una sola persona...diventa oggettiva quando il suo riscontro è rilevabile in modo incondizionato anche da altri, non è una questione di percentuali...

Quote from: baltoro 06 on March 04, 2010, 14:56:18 pm

Posso confermarvi che lui, essendo bravo, sfrutta il movimento del bacino ma la maggior parte della potenza arriva dalle spalle, non parliamo poi di quelli ad un livello più basso. Durante gli allenamenti ha potuto constatare la nostra differenza di impostazione e come la forza arrivi dai piedi e si trasferisca fino al pugno; questo loro, per sua stessa ammissione e cmq. è palese, non lo sanno fare. E posso garantirvi che trova molta fatica a cercare di trasmettere il movimento dal basso fino alle braccia.

Mi dispiace, sei in errore.
Se un pugile tirasse così si stancherebbe in pochissimo tempo, e i suoi colpi sarebbero deboli.
E' biomeccanicamente un assurdo.

Le meccaniche corrette del pugilato sono praticamente invisibili a un non praticante, io stesso la pensavo come te prima di provare.

Edit: come al solito dimenticavo di aggiungere che questa è la mia soggettiva opinione, chiedo venia.

Quoto Sunny K, lo stesso vale nei pugni della Muay Thai: il non far partire il colpo "dai piedi" è da considerarsi errore grave, perchè non crea la catena cinetica giusta che citava anche Muay Jack.

Per maggiore chiarezza, vi invito a osservare bene i pugni di questo video (sia ai pao che durante gli incontri): partono sempre da una rotazione del piede.

https://www.youtube.com/watch?v=5xN0bAbNRl4&feature=related



Poi ovviamente non sindaco sul fatto che la pratica dell'Yi Quan possa apportare vantaggi, mi premeva solo precisare che i pugni pugilistici non sono "solo spalle". 

Aliena,

Tu mi porti il grande Giorgio di cui nutro un grande rispetto e ammirazione quindi mi verrebbe da non dire nulla perche' chi diavolo sono io per parlare di lui che finisce gli incontri senza neanche un graffio in faccia e vince sempre....vabbe' sono da denuncia.


Pero a 00:22 puoi vedere da te che il colpo parte dal braccio e il corpo accompagna il movimento, rendendolo piu' forte del solo braccio e corpo fermo certo ma differente da quello che si intende nello YQ dove il colpo parte dalla spinta del piede, non gira ma spinge.
Parliamo in questo caso di 2 fattori, connessione e interno/esterno, fattori ben diversi che contraddistinguono le 2 cose non di poco.

Il tipo di energia che lo YQ genera, diversa dalla boxe:

Qui si vede come in realta' il braccio non si muove affatto, fa tutto il copro, quindi e' l'esatto contrario della boxe. Guardatelo da meta' in poi oppure e' noioso come tutti i video di Yao.

Anche questo con la boxe c'azzecca poco.


M.

Forse ho capito a che differente cinetica ti riferisci, specie se di Yao et similia mi concentro ad osservare cazzotti in linea retta o fulminee spintonate a due mani.
Il "balzo a molla" repentino che gli si vede fare è stile gatto accovacciato che salta all' improvviso su qualcosa/qualcuno... o, nel caso umano, quando qualcuno ti vuole menare na capocciata al balzo apocalitticamente distruttiva sul grugno.
Dacchè, Monsieur Baldi, mi chiedo se la biomeccanica differente tu non la veda più che altro verso un determinato TIPO di approccio pugilistico.
Traduzione visiva (osserva soprattutto la cinetica corporea di montanti e/o ganci che, partendo da una posizione "accovacciata, esplodono improvvisamente a livello viso, magno cum gaudio dell' avversario):



Non noti, più o meno, lo stesso balzo//molla omnicorporea?
Quantomeno rispetto al pugilato "accademico".

Grandissima risposta love, apprezzo ringalluzzito non poco e smetto di lavorare al volo.

Ho capito che dici del gatto ti sei espresso ottimamente ma continua ad essere differente ed urge video dove faccio vedere le due differenze, domani ho tempo e spero che viene a casa un mio amico pugile cosi' faccio vedere la differenza.

Lo zompo:

nel pugilato e' da sotto a sopra, non da sopra a sotto a schiacciare l'avv. poiche' lo scopo e' differente. Nello YQ si cercano le braccia prima per colpire dopo una volta controllato, si cerca di non colpire d'acchitto, si cerca poi dipende dall'accasione.

Nel pugilato il colpo, come nel caso Tyson, e' molto caricato dal busto e il braccio segue, il pugilato a livello di coordinazione vede tutte le parti divise. Movimento delle gambe, schivate del busto, testa e braccia per colpire.
Nello YQ invece il busto rimane sempre dritto o non potra' portare la forza dalle gambe internamente e le braccia non caricano il colpo.
Con il video spero di farlo vedere bene.

PS: Tyson accorcia per dare un gancio a destra e uno a sinistra, accorcia con guardia alta poi una volta chiuso gancio destro gancio sinistro e ancora destro sinistro. L,avv facilemente perde il tempo e una volta corto non puo' che prendere i colpi.

PPS: Pugile super completo Marciano, molto diverso da Tyson. Marciano ha quello che io definisco la vera essenza della boxe, sa esattamente dove finiscono i colpi e quanto sono lunghi, la sua difesa e' tutta nei passi e nelle schivate cosi' la guardia e' alta.
Quando attaccano lui e' fuori gittata e quando attacca lui e' dentro, ma fa in ogni minuto talmente tante varianti che sarebbe impossibile elencarle tutte. Un mostro di tecnica, era quello che diceva: i mach si vincono in palestra, non a caso.


M.