Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun

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Offline Andy

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #60 on: October 13, 2013, 11:25:13 am »
+5
E' fantastico come si cianci sull'efficenza delle AM, del WX e l'unico modo per giustificare proprie uscite dubbie è "MA LO FANNO ANCHE NEL PUGILATO!"  XD

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kortobrakkio

Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #61 on: October 13, 2013, 13:53:56 pm »
+1
E' fantastico come si cianci sull'efficenza delle AM, del WX e l'unico modo per giustificare proprie uscite dubbie è "MA LO FANNO ANCHE NEL PUGILATO!"  XD
Guarda,mi permetto di non concordare sulle "uscite dubbie".
Mi spiego:a livello di pura "logica"gli argomenti del Wing Chun filano.
Perchè è tutto molto "scientifico".
Traiettorie brevi,economia di movimento,molti colpi che inondano l'avversario,due braccia oppure un braccio ed una gamba che agiscono in contemporanea,calci pochi ed essenziali,gomiti e ginocchia sulla corta,che si combinano a colpi di taglio e pestoni sui piedi.....in teoria è la mecca e la gioia di qualunque aspirante streetfighter.

Adesso facciamo anche in fretta a fare gli sboroni,ma parte di questo accanimento nei confronti del WC viene da praticanti "delusi"che ne furono abbagliati ai tempi.
E quando dico praticanti,ci metto anche alcuni che,a torto o a ragione,furono mostri sacri per molta gente:Dan Inosanto e Paul Vunak per citarne due fra i tanti.
Non saprei dire se i due pratichino ancora WC,mi sbilancio nel affermare che quantomeno non sia più tanto centrale nella loro pratica(non ne parlano più...).

Quindi facile adesso fare il tiro al bersaglio,ma per tante cose del mondo WC che mi perplimono,altre mi danno spunto di riflessione su ciò che POTREBBE essere questo metodo,che io peraltro NON pratico e che ho solo sfiorato(anni fa conobbi Nino Bernardo,che come persona mi piaque un sacco).

Poi continuo a lottare,eh,che oramai sono allergico ai pugni ;)
Però continuo a rifletterci :om:

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Offline Fabio Spencer

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #62 on: October 13, 2013, 17:34:11 pm »
+1
cortobraccio, sono d'accordo.
Enrico, al di la' delle conclusioni apprezzo il tempo che dedichi ad rsporre le tue idee e le documentazioni con le quali le supporti.
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline Semiautomatic Monkey

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #63 on: October 14, 2013, 04:30:48 am »
+5
Dico la mia, ma non pretendo mica di aver ragione:
1) Il Wing Chun soffre di una malattia "cerebrale": la confusione . Si confondono gli esercizi (chi sao, ciclo di lap, pugni a catena etc. etc.) con il combattimento. Sono esercizi, dovrebbero aiutarti ad ottenere coordinazione e velocità, sono propedeutici, ma non sono "combattere". Ciumbia, vi sono lineage che fino all'altro ieri usavano pochissimo il chi sao. Vedi Guo a Foshan.
2) Il Wing Chun non é "così a corta distanza". Non é uno stile a distanza "chi sao".
3) Pochi conoscono "i motori dello stile", e vedi di conseguenza solo linee rette.
4) Non esiste confronto poiché con questa serie di fraintendimenti, non vi può essere confronto.

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Offline GiBi

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #64 on: October 14, 2013, 09:53:42 am »
0
Ps. sono d'accordo sul creare un bel circuito ad hoc per il WX. Anzi secondo me farebbe proprio BENE alla disciplina. Ne guadagnerebbe  :gh:

eh mica facile...   :halo: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14099.msg370983#msg370983


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Offline Darth Dorgius

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #65 on: October 14, 2013, 09:59:12 am »
0
Anche perché... Una cosa è il pugno (jab o cross che sia) tirato tenendo il pungno in verticale.

Altra cosa è tirare un pungno verticale tenendo il gomito in basso e facendogli seguire una traiettoria il più possibile centralizzata in quel modo li.
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Offline GiBi

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #66 on: October 14, 2013, 10:05:15 am »
0
Anche perché... Una cosa è il pugno (jab o cross che sia) tirato tenendo il pungno in verticale.

Altra cosa è tirare un pungno verticale tenendo il gomito in basso e facendogli seguire una traiettoria il più possibile centralizzata in quel modo li.

Appunto. Ci si dimentica che nel Wx (come sostengono i praticanti stessi) il pugno verticale ha l'esigenza di esistere in quanto permette di usare il gomito per deflettere altri colpi avversari ecc ecc..poi però lo si riduce semplicemente al fatto che tre nocche sono meglio di due e con i guantoni (con i guantoni?!?!?! nel Wx?!!? ma quando mai?!?)  penetra meglio la guadia avversaria..
Al solito mancano le idee chiare.

Personalmente l'ho già esposto  in un post su questo forum: ll pugno Wx è verticale perchè nasce dall'esigenza del chi sao.

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0

Se si accetta questa cosa il resto del ragionamento viene facile e, per altro, tutto il Wx resta più logico..poi potrà piacere o meno, ma almeno ha una logica..

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Offline Semiautomatic Monkey

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #67 on: October 14, 2013, 11:02:03 am »
0

Appunto. Ci si dimentica che nel Wx (come sostengono i praticanti stessi) il pugno verticale ha l'esigenza di esistere in quanto permette di usare il gomito per deflettere altri colpi avversari ecc ecc..poi però lo si riduce semplicemente al fatto che tre nocche sono meglio di due e con i guantoni (con i guantoni?!?!?! nel Wx?!!? ma quando mai?!?)  penetra meglio la guadia avversaria..
Al solito mancano le idee chiare.

Personalmente l'ho già esposto  in un post su questo forum: ll pugno Wx è verticale perchè nasce dall'esigenza del chi sao.

https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=10631.0

Se si accetta questa cosa il resto del ragionamento viene facile e, per altro, tutto il Wx resta più logico..poi potrà piacere o meno, ma almeno ha una logica..

Gibi, un poco riduttivo, a meno che io non capisca bene cosa intendi. Che esista il pugno verticale, é sicuro, ma che esistano i ganci (au Kuen) lo é altrettanto. Ma anche da chi sao. Forse non ti ho capito bene...  :-[
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Offline TheElbowSmash

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #68 on: October 14, 2013, 11:12:32 am »
0
Diciamo che proprio a prescindere il concetto di paragonarlo a qualcosa di pugilistico è di per se sbagliato  :nono:

Come facevo notare prima (tanto per fare il capitan ovvio). Un pugno verticale è un pugno verticale. Non è un pugno del WX solo perché è verticale.

La mano dopotutto è solamente la punta del colpo. Il nucleo lo fa tutto ciò che c'è dietro. Dalla distribuzione del peso, all'utilizzo del busto, la rotazione delle spalle, ecc..
Quindi alla fine dei conti, purché sia una posizione anatomicamente corretta e non controproducente, come sia posizionata la mano al momento dell'impatto, poco importa.

Insomma un diretto di un pugile scagliato secondo le più pure dinamiche pugilistiche, che abbia il pugno orizzontale, verticale o il palmo aperto, poco cambia al concetto motorio che c'è dietro. Guantoni o meno  :halo:

Differenze si avranno con un diretto scagliato secondo i principi del WX.

è un po come il middle kick di un praticante di Taekwondo e il middle kick di un nak muay. Sono sempre middle kicks, ma partono da presupposti ben diversi, insomma.

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Offline Darth Dorgius

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #69 on: October 14, 2013, 11:15:06 am »
+1
Insomma un diretto di un pugile scagliato secondo le più pure dinamiche pugilistiche, che abbia il pugno orizzontale, verticale o il palmo aperto, poco cambia al concetto motorio che c'è dietro. Guantoni o meno  :halo:

 :thsit:

Penso che nessuno esiterebbe a subire preferibilmente un pugno Wx che non un pugno da pugile.
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Offline GiBi

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #70 on: October 14, 2013, 11:18:45 am »
0
Gibi, un poco riduttivo, a meno che io non capisca bene cosa intendi. Che esista il pugno verticale, é sicuro, ma che esistano i ganci (au Kuen) lo é altrettanto. Ma anche da chi sao. Forse non ti ho capito bene...  :-[

Certo che esistono i ganci...io sostengo che la verticalità (o verticalitudine? verticalanza?  :gh: ) del pugno Wx nasce dall'esigenza del gomito basso/che controlla,  che a sua volta ha una funzione determinante nel chi sao e non certo per via dell'impatto con le tre nocche o per passare la guardia con i guantoni..

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Offline GiBi

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #71 on: October 14, 2013, 11:20:02 am »
0
Un pugno verticale è un pugno verticale. Non è un pugno del WX solo perché è verticale.

La mano dopotutto è solamente la punta del colpo. Il nucleo lo fa tutto ciò che c'è dietro. Dalla distribuzione del peso, all'utilizzo del busto, la rotazione delle spalle, ecc..
Quindi alla fine dei conti, purché sia una posizione anatomicamente corretta e non controproducente, come sia posizionata la mano al momento dell'impatto, poco importa.

Insomma un diretto di un pugile scagliato secondo le più pure dinamiche pugilistiche, che abbia il pugno orizzontale, verticale o il palmo aperto, poco cambia al concetto motorio che c'è dietro. Guantoni o meno  :halo:

Differenze si avranno con un diretto scagliato secondo i principi del WX.

è un po come il middle kick di un praticante di Taekwondo e il middle kick di un nak muay. Sono sempre middle kicks, ma partono da presupposti ben diversi, insomma.

E' così logica come cosa...

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Offline Semiautomatic Monkey

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #72 on: October 14, 2013, 11:58:19 am »
+1
Gibi, un poco riduttivo, a meno che io non capisca bene cosa intendi. Che esista il pugno verticale, é sicuro, ma che esistano i ganci (au Kuen) lo é altrettanto. Ma anche da chi sao. Forse non ti ho capito bene...  :-[

Certo che esistono i ganci...io sostengo che la verticalità (o verticalitudine? verticalanza?  :gh: ) del pugno Wx nasce dall'esigenza del gomito basso/che controlla,  che a sua volta ha una funzione determinante nel chi sao e non certo per via dell'impatto con le tre nocche o per passare la guardia con i guantoni..

Sissì... la verticalezza ( si dice così  :P ) , o per meglio dire, la freccitudine del pugno "wing chun" é quasi unica. Un poco tipo "se reggo una lancia e affondo, non ho un altro movimento così efficace". Così ci si concentra su questa "tipicità". Ma ci sono altri tipi di pugni. Il wing chun di Hong Kong é molto dry. Se guardi al pan nam wing chun, i pugni verticali partono dai lati, in parte perdendo il concetto di triangolo.

Ovvero: mi metto in Yee jee Kim Yeung Ma, (iras, sanchin, piedi all'interno...), porto il pugno verticale dritto: ho una struttura forte. Se cambio posizione, allargo le gambe e mi metto in mezza mabu, un pugno dritto, ma esterno al triangolo, che parte dal fianco tiene bene. Un pugno che parte dallo sterno, no.
In parte questa storia del pugno verticale con gomito basso e interno deriva dalla Yee Jee Kim Yeung Ma. Ma poi "liberi" quelle che sembrano costrizioni... Tutto questo deriva credo dalla nostra esigenza tipicamente occidentale di voler categorizzare il tutto attraverso un sistema di pensiero "duale", ove "A" non può essere anche "non A". Per i cinesi é diverso. Si può dire "Dipende....".

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #73 on: October 14, 2013, 12:02:43 pm »
+1
E' fantastico come si cianci sull'efficenza delle AM, del WX e l'unico modo per giustificare proprie uscite dubbie è "MA LO FANNO ANCHE NEL PUGILATO!"  XD
Guarda,mi permetto di non concordare sulle "uscite dubbie".
Mi spiego:a livello di pura "logica"gli argomenti del Wing Chun filano.
Perchè è tutto molto "scientifico".
Traiettorie brevi,economia di movimento,molti colpi che inondano l'avversario,due braccia oppure un braccio ed una gamba che agiscono in contemporanea,calci pochi ed essenziali,gomiti e ginocchia sulla corta,che si combinano a colpi di taglio e pestoni sui piedi.....in teoria è la mecca e la gioia di qualunque aspirante streetfighter.

Adesso facciamo anche in fretta a fare gli sboroni,ma parte di questo accanimento nei confronti del WC viene da praticanti "delusi"che ne furono abbagliati ai tempi.
E quando dico praticanti,ci metto anche alcuni che,a torto o a ragione,furono mostri sacri per molta gente:Dan Inosanto e Paul Vunak per citarne due fra i tanti.
Non saprei dire se i due pratichino ancora WC,mi sbilancio nel affermare che quantomeno non sia più tanto centrale nella loro pratica(non ne parlano più...).

Quindi facile adesso fare il tiro al bersaglio,ma per tante cose del mondo WC che mi perplimono,altre mi danno spunto di riflessione su ciò che POTREBBE essere questo metodo,che io peraltro NON pratico e che ho solo sfiorato(anni fa conobbi Nino Bernardo,che come persona mi piaque un sacco).

Poi continuo a lottare,eh,che oramai sono allergico ai pugni ;)
Però continuo a rifletterci :om:


Secondo me e' proprio sbagliato affrontare il combattimento come un discorso teorico.
Troppo facile dimenticarsi di tutti i fattori che non ci fanno comodo; la logica fila perche' considero solo elementi semplici e non l'intero sistema.


In teoria la linea retta e' piu' veloce di quella circolare.
Ma questo non ci dice un cazzo di come funzionino le cose combattendo.

-In teoria la linea (retta) che va dalla punta del mio *** al retto dell'avversario e' minore  di quella (circolare) che porta la mia gamba arretrata sul suo collo.

Nessuno si sogna di dire che il primo colpo sia piu' veloce o efficace del secondo.

Oppure la punta di un dito ha una superfice molto minore di quella del mio pugno.
Ergo basta pugni,usiamo le ditate al fegato.



Un discorso di arti marziali dovrebbe partire dalla pratica,dai dati,dalle situazioni.
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Dipper

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Re:Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun
« Reply #74 on: October 14, 2013, 12:56:43 pm »
+4
Quoto Mad e rilancio.

Io non ho voglia ora di esprimere un giudizio complessivo sull'arte del Wing Chun, sarebbe troppo lungo e complesso e secondo me in questo topic anche un po' troppo sui generis rispetto all'argomento proposto.

Quindi torno al pugno.

Cortobraccio citava la scientificità. Posto che sulla scientificità di una posizione simile

io ho più di qualche dubbio, rimango per ora sul discorso superficie che colpisce.

Dal punto di vista delle fonti, abbiamo una marea di di documenti a carattere scientifico, neutrali rispetto al nostro discorso, che spiegano quanto delicate siano le nocche di anulare e mignolo. Abbiamo anche trovato anche una fonte che dal punto di vista medico (che se ne fotte quindi del dibattito tra marzialisti) spiega che il modo più sicuro per portare il pugno scaricando correttamente l'onda d'urto lungo il'avambraccio è con le prime due. Qualunque cosa si definisca scientifica non può prescindere da questi fatti.

Dal punto di vista biomeccanico, il polso, in generale e comunque quando si porta un pugno, può muoversi solo su due assi: flessione – estensione e adduzione – abduzione. Voglio sperare che non di siano dubbi sul primo. Essendo rimasto solo il secondo, abbiamo quindi solo una dimensione lungo cui mouverci. Per portare un pugno diretto con le ultime nocche non si può fare altro che abdurre al limite del range o quasi il polso, che è poi il tipico caso della frattura del pugile. Non esistono altri allineamenti sconosciuti agli scienziati.

Sempre del punto di vista biomeccanico, d'altra parte la posizione di maggior stabilità di un'articolazione è quando si trova in posizione neutra, più ci si avvicina a un estremo, più uno o più muscoli coinvolti nella stabilizzazione saranno stirati, e quindi in una posizione più sfavorevole per contrarsi adeguatamente. Così anche per il gomito, o per il ginocchio quando si calcia, ma anche nella lotta dove finchè l'articolazione è semiflessa il uke può ancora opporre resistenza, lo scopo di tori è quello di portarla al limite prima di applicare una leva (mi si corregga se sbaglio).
Colpire direttamente con le ultime 3 significa necessariamente abdurre al limite il polso.
Se poi vogliamo parlare di altri tipi di attacco tipo un pugno a martello con l'intento di tagliare invece che colpire, allora il discorso può cambiare, ma non su di un jab o diretto.
Chi avesse ancora dei dubbi può consultare questa tesi universitaria dove tra l'altro viene indicata esattamente la posizione zero del polso.

Dal punto di vista dell'osservazione empirica, TES, l'impostazione old school (posto che davvero fosse tale, perchè ho i miei fortissimi dubbi al riguardo, mi piacerebbe si portassero delle fonti, possibilmente non prese da siti di Kung Fu, al riguardo) avrà anche avuto i suoi perchè, ma finchè non vengono espressi e giustificati, è come se non ci fossero. Nulla toglie che, comunque, l'impostazione old school potesse comunque essere errata o meno efficiente di oggi.
Sinceramente il tuo discorso mi ha lasciato diverse perplessità.
Da un lato hai scritto che chi combatte bare knuckle usa le prime due nocche per mettere un “blocco” alla potenza espressa. Non mi risulta. In un match bare knuckle contemporaneo (Rio Heroes, Felony Fights e compagnia cantante), se capita di osservare qualcosa di diverso da un'impostazione tipicamente pugilistica (non sempre), abbiamo guardie meno serrate, minore numero di colpi e di combinazioni, maggiore distanza nelle fasi di studio, ma si menano comunque come animali e dubito fortemente che vogliano trattenere la loro potenza, e che non cerchino anche loro il KO con tutte le loro forze per mettere fine a un match. Anche negli incontri di Kyokushin, dove la mano può rompersi e si rompe (magari contro i gomiti che vengono messi apposta a tale scopo... e un gomito dentro la mano fa male tanto quanto se non più del cranio), si colpisce con il seiken.
Dall'altro lato, il discorso del non poter adattare la propria impostazione secondo me non è proprio vero. Da quando esistono le MMA tutti gli agonisti, dal pugile al jujitero, adattano la propria impostazione al contesto, diversamente rimangono nel circuito della propria disciplina.
Con l'apertura mentale che hanno portato le MMA, dubito fortemente che nessuno voglia adottare un metodo ipoteticamente più efficace solo per pigrizia.

[rasoiodioccam]Secondo me, in sostanza, non si vedono pugni con le ultime 3 nocche non per condizionamenti culturali, pigrizia, ignoranza, per trattenere la potenza, ma semplicemente perchè l'esperienza e la selezione hanno portato a scegliere la modalità con le prime 2 come meno rischiosa per la salute della mano, come, coincidenza, dice anche la medicina.[/rasoiodioccam]

Poi immagino che si riesca in qualche modo a essere pure efficaci pure con le tre nocche (dopotutto nel Karate c'è chi si diverte a rompere i legni colpendo solo con l'articolazione del pollice e il polso completamente addotto... XD), ma trovo azzardato ritenere questo metodo addirittura preferibile in linea generale.
継続は力なり 空手の修業は一生である
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