Alcune mie considerazioni sul pugno del Ving Tsun

Secondo me è proprio la "teoria" il problema.
Cioè a dire che, un conto è la didattica dedotta e derivata, un conto è la teoria.
Nel primo caso, abbiamo la pratica, l'esperienza diretta, che ci conducono a riordinare i fatti, potendoli analizzare e studiare, perfezionare eccetera, mentre nel secondo caso, abbiamo sostanzialmente, delle seghe mentali, su cui costruiamo idee di movimento, che hanno anche forza e sostanza nella pratica, ma finchè si resta in una pratica canonizzata, regolata, quindi calibrata sulla teoria in questione.
Ovvio che, la prova del nove, è quella che può dare conferme o contro cui si può andare a sbattere, anche dolorosamente.
In tema di combattimento, io penso che la teoria, qualsiasi teoria, se non trova immediato riscontro pratico, è solo e soltanto dannosa, conduce a voli pindarici sciocchi, genera fantasiose convinzioni, che magari danno pure sicurezza, ma solo fino a quando il tamarro di turno non ci fa una faccia come un frullato e ci ruba l'orologio e il portafogli.
Insomma credo che, se prendo un cazzotto e ci ragiono su, per poi elaborare un modo per non prenderlo, salvo poi tornare da quello che mi ha dato il cazzotto, per vedere se quello che ho pensato è una cagata o no, allora sto effettivamente studiando il combattimento, mentre se inizio a fantasticare di aggressioni, avversari immaginari, elaborando teorie matematiche o fisiche, movimenti derivati da quelle teorie, basate su quelle fantasie, posso anche trovarmi a studiare movimenti per difendermi da King kong che è uguale, ovvero non c'è costrutto ne fondamenta.
Ecco per me la teoria è un grosso problema se abbinata allo studio del combattimento, AM o SDC che sia.

Spoiler: show

Quoto Mad e rilancio.

Io non ho voglia ora di esprimere un giudizio complessivo sull'arte del Wing Chun, sarebbe troppo lungo e complesso e secondo me in questo topic anche un po' troppo sui generis rispetto all'argomento proposto.

Quindi torno al pugno.

Cortobraccio citava la scientificità. Posto che sulla scientificità di una posizione simile

io ho più di qualche dubbio, rimango per ora sul discorso superficie che colpisce.

Dal punto di vista delle fonti, abbiamo una marea di di documenti a carattere scientifico, neutrali rispetto al nostro discorso, che spiegano quanto delicate siano le nocche di anulare e mignolo. Abbiamo anche trovato anche una fonte che dal punto di vista medico (che se ne fotte quindi del dibattito tra marzialisti) spiega che il modo più sicuro per portare il pugno scaricando correttamente l'onda d'urto lungo il'avambraccio è con le prime due. Qualunque cosa si definisca scientifica non può prescindere da questi fatti.

Dal punto di vista biomeccanico, il polso, in generale e comunque quando si porta un pugno, può muoversi solo su due assi: flessione – estensione e adduzione – abduzione. Voglio sperare che non di siano dubbi sul primo. Essendo rimasto solo il secondo, abbiamo quindi solo una dimensione lungo cui mouverci. Per portare un pugno diretto con le ultime nocche non si può fare altro che abdurre al limite del range o quasi il polso, che è poi il tipico caso della frattura del pugile. Non esistono altri allineamenti sconosciuti agli scienziati.

Sempre del punto di vista biomeccanico, d'altra parte la posizione di maggior stabilità di un'articolazione è quando si trova in posizione neutra, più ci si avvicina a un estremo, più uno o più muscoli coinvolti nella stabilizzazione saranno stirati, e quindi in una posizione più sfavorevole per contrarsi adeguatamente. Così anche per il gomito, o per il ginocchio quando si calcia, ma anche nella lotta dove finchè l'articolazione è semiflessa il uke può ancora opporre resistenza, lo scopo di tori è quello di portarla al limite prima di applicare una leva (mi si corregga se sbaglio).
Colpire direttamente con le ultime 3 significa necessariamente abdurre al limite il polso.
Se poi vogliamo parlare di altri tipi di attacco tipo un pugno a martello con l'intento di tagliare invece che colpire, allora il discorso può cambiare, ma non su di un jab o diretto.
Chi avesse ancora dei dubbi può consultare questa tesi universitaria dove tra l'altro viene indicata esattamente la posizione zero del polso.

Dal punto di vista dell'osservazione empirica, TES, l'impostazione old school (posto che davvero fosse tale, perchè ho i miei fortissimi dubbi al riguardo, mi piacerebbe si portassero delle fonti, possibilmente non prese da siti di Kung Fu, al riguardo) avrà anche avuto i suoi perchè, ma finchè non vengono espressi e giustificati, è come se non ci fossero. Nulla toglie che, comunque, l'impostazione old school potesse comunque essere errata o meno efficiente di oggi.
Sinceramente il tuo discorso mi ha lasciato diverse perplessità.
Da un lato hai scritto che chi combatte bare knuckle usa le prime due nocche per mettere un “blocco” alla potenza espressa. Non mi risulta. In un match bare knuckle contemporaneo (Rio Heroes, Felony Fights e compagnia cantante), se capita di osservare qualcosa di diverso da un'impostazione tipicamente pugilistica (non sempre), abbiamo guardie meno serrate, minore numero di colpi e di combinazioni, maggiore distanza nelle fasi di studio, ma si menano comunque come animali e dubito fortemente che vogliano trattenere la loro potenza, e che non cerchino anche loro il KO con tutte le loro forze per mettere fine a un match. Anche negli incontri di Kyokushin, dove la mano può rompersi e si rompe (magari contro i gomiti che vengono messi apposta a tale scopo... e un gomito dentro la mano fa male tanto quanto se non più del cranio), si colpisce con il seiken.
Dall'altro lato, il discorso del non poter adattare la propria impostazione secondo me non è proprio vero. Da quando esistono le MMA tutti gli agonisti, dal pugile al jujitero, adattano la propria impostazione al contesto, diversamente rimangono nel circuito della propria disciplina.
Con l'apertura mentale che hanno portato le MMA, dubito fortemente che nessuno voglia adottare un metodo ipoteticamente più efficace solo per pigrizia.

[rasoiodioccam]Secondo me, in sostanza, non si vedono pugni con le ultime 3 nocche non per condizionamenti culturali, pigrizia, ignoranza, per trattenere la potenza, ma semplicemente perchè l'esperienza e la selezione hanno portato a scegliere la modalità con le prime 2 come meno rischiosa per la salute della mano, come, coincidenza, dice anche la medicina.[/rasoiodioccam]

Poi immagino che si riesca in qualche modo a essere pure efficaci pure con le tre nocche (dopotutto nel Karate c'è chi si diverte a rompere i legni colpendo solo con l'articolazione del pollice e il polso completamente addotto... ), ma trovo azzardato ritenere questo metodo addirittura preferibile in linea generale.

Post solido!

"Enrico perché usi la Boxe come esempio per spiegare dei concetti legati ad altre discipline?"

Grazie per la domanda.

per due motivi fondamentalmente:

1) Se apro la porta e urlo ad uno che passa: "Ehi! Che ne pensi di Pa Kua Quan, Taikiken e Wing Chun?" Con ogni probabilità quello mi risponderà: "No no..grazie.. tempura, sashimi e un po' di wasabi, grazie".

Se dico "Boxe" capisce subito di cosa sto parlando.

In poche parole il pugilato occidentale o "inglese" è ormai nell'immaginario collettivo, tutti sanno in cosa consiste e come funziona più o meno, quindi può a essere agevolmente usato come territorio comune per capirsi quando si parla tematiche legate al pugno.

Inoltre è l'arte del pugno per eccellenza, credo che nessuno possa dubitare di questo.

2) Sono un pugilatore. Amo tutti gli stili di pugilato: giapponese, occidentale, thailandese, cinese... ognuno con le sue caratteristiche, i suoi limiti, i suoi punti di forza. La mia conoscenza di tali discipline però non si basa sulla supposizione, sul sentito dire, su internet, ecc. ma sulla pratica. Questo mi ha permesso di accumulare un po' di esperienza, di conoscere tante persone interessanti, di maturare, migliorare sotto il punto di vista marziale ed umano e di imparare a rispettare tutto e tutti. Ma delle mie esperienze preferisco parlarne dal vivo con degli amici (e della birra) e non davanti ad uno schermo con degli sconosciuti (senza offesa, anzi, con la speranza che diventeremo amici )

...
Enrico, al di la' delle conclusioni apprezzo il tempo che dedichi ad rsporre le tue idee e le documentazioni con le quali le supporti.

Non vorrei crare fraintendimenti: io non cerco di convincere nessuno di niente, ci mancherebbe.

 E' solo che ad una discussione dove 10 persone dicono la stessa cosa in 10 modi diversi preferisco quelle dove 10 persone dicono 10 cose diverse, credo siano più utili e sicuramente sono più "stimolanti".

Se poi oltre le idee si può condividere anche la pratica credo sia il massimo ed è quello che mi ha attratto di questo forum.

Come ho già detto il 19 Ottobre sarò a Voghera per un allenamento, mi dicono che interverranno praticanti di altre discipline, sarei lieto se qualcuno del forum passasse per allenarsi o anche solo per conoscersi, anche solo per la pizzata 

Si farà cross sparring, ma in amicizia e con vero spirito di condivisione, quindi prego astenersi chi ha qualcosa da dimostrare 

Fatemi sapere, grazie.

Quote from: Cortobraccio on October 13, 2013, 13:53:56 pm

Quote from: Andy on October 13, 2013, 11:25:13 am

E' fantastico come si cianci sull'efficenza delle AM, del WX e l'unico modo per giustificare proprie uscite dubbie è "MA LO FANNO ANCHE NEL PUGILATO!"  XD

Guarda,mi permetto di non concordare sulle "uscite dubbie".
Mi spiego:a livello di pura "logica"gli argomenti del Wing Chun filano.
Perchè è tutto molto "scientifico".
Traiettorie brevi,economia di movimento,molti colpi che inondano l'avversario,due braccia oppure un braccio ed una gamba che agiscono in contemporanea,calci pochi ed essenziali,gomiti e ginocchia sulla corta,che si combinano a colpi di taglio e pestoni sui piedi.....in teoria è la mecca e la gioia di qualunque aspirante streetfighter.

Adesso facciamo anche in fretta a fare gli sboroni,ma parte di questo accanimento nei confronti del WC viene da praticanti "delusi"che ne furono abbagliati ai tempi.
E quando dico praticanti,ci metto anche alcuni che,a torto o a ragione,furono mostri sacri per molta gente:Dan Inosanto e Paul Vunak per citarne due fra i tanti.
Non saprei dire se i due pratichino ancora WC,mi sbilancio nel affermare che quantomeno non sia più tanto centrale nella loro pratica(non ne parlano più...).

Quindi facile adesso fare il tiro al bersaglio,ma per tante cose del mondo WC che mi perplimono,altre mi danno spunto di riflessione su ciò che POTREBBE essere questo metodo,che io peraltro NON pratico e che ho solo sfiorato(anni fa conobbi Nino Bernardo,che come persona mi piaque un sacco).

Poi continuo a lottare,eh,che oramai sono allergico ai pugni ;)
Però continuo a rifletterci :om:

Secondo me e' proprio sbagliato affrontare il combattimento come un discorso teorico.
Troppo facile dimenticarsi di tutti i fattori che non ci fanno comodo; la logica fila perche' considero solo elementi semplici e non l'intero sistema.


In teoria la linea retta e' piu' veloce di quella circolare.
Ma questo non ci dice un cazzo di come funzionino le cose combattendo.

-In teoria la linea (retta) che va dalla punta del mio *** al retto dell'avversario e' minore  di quella (circolare) che porta la mia gamba arretrata sul suo collo.

Nessuno si sogna di dire che il primo colpo sia piu' veloce o efficace del secondo.

Oppure la punta di un dito ha una superfice molto minore di quella del mio pugno.
Ergo basta pugni,usiamo le ditate al fegato.



Un discorso di arti marziali dovrebbe partire dalla pratica,dai dati,dalle situazioni.

Esatto.
È un analisi con cui,in parte, mi sento di concordare.
Però il sottofondo teorico ci sta pure;basta evitare dicotomie o parzializzazioni.

È un po l'errore dei nostri tempi:c'è poco olismo...basta guardare molti odierni filosofi, che spesso sono gran chiacchieroni senza esperienza di vita reale; eppure basta osservare la storia, che mostra come i padri della filosofia avevano esperienze di vita notevole,e spesso praticavano lotta o altre discipline fisiche; un fondo di concretezza c"era sempre.

Il WC dovrebbe recuperare questo: il processo di andata e ritorno (prova correzio nel prova)nel meccanismo di formazione al combattimento.... Ma farlo solo con chisao o sparring intrapalestra temo non basti più

Ma farlo solo con chisao o sparring intrapalestra temo non basti più

E per farlo "extra palestra" occorre porre delle "regole",perchè per ogni scuola (e spesso pure all'interno della stessa) c'è un modo diverso di interpretare l'esercizio chiamato chi sao..
e torniamo sempre al solito discorso..

Quote from: Fabio Castello on October 13, 2013, 17:34:11 pm

...
Enrico, al di la' delle conclusioni apprezzo il tempo che dedichi ad rsporre le tue idee e le documentazioni con le quali le supporti.

Non vorrei crare fraintendimenti: io non cerco di convincere nessuno di niente, ci mancherebbe.

 

Chiaro, almeno per me, sennò non avrei usato i termini "esporre[1]" e "supporto".
 

1.	a parte l'errore di battitura

Enrico, per il 19 mi spiece ma sono ancora in fase di attesa dell'ok dalla fisioterapista.
Ma alla prossima occasione volentieri.

@ferretti Enrico: in questo periodo sono presissimo....sto seguendo i ragazzi del gruppo agonisti MMA, e se dico alla dolce metà che sabato vado ancora in giro per motivi "marziali" temo mi metta alla porta; ogni tanto aggiorna il tuo calendario lezioni o stage; compatibilmente con i miei impegni volentieri verrei a conoscerti per una chiacchierata. Attualmente mi occupo di lotta ma ho praticato anche cose di calci e pugni....quindi credo ci si possa intendere.
Il WC come già detto,mi incuriosisce e parlarne con un addetto ai lavori a me non dispiacerebbe.
E per chiarezza, non sento il bisogno di dimostrare nulla.

... ....sto seguendo i ragazzi del gruppo agonisti MMA, .. Attualmente mi occupo di lotta ...
Il WC come già detto,mi incuriosisce e parlarne con un addetto ai lavori a me non dispiacerebbe.
..

Al Bu Sen di Voghera c'è una gigantesca sala con tatami, se ci fosse l'occasione per me sarebbe veramente magnifico poter imparare qualcosa di lotta. Da un allenatore di livello poi sarebbe il massimo. Quelle poche volte che mi sono fatto annodare da qualche amico (pesante magari la metà di me  :'( ) l'ho trovato divertentissimo e veramente istruttivo, una partita a scacchi con il corpo ed una vera "scienza" secondo me; se solo avessi 20 anni di meno chissà....

Il mio Kung Fu non è molto buono, sono solo un principiante, ma se ci sarà occasione spero di poterti essere utile.

@Fabio: grazie anche a te, ed in bocca al lupo allora. Prima o poi ce la faremo 

Quote from: Cortobraccio on October 15, 2013, 16:19:04 pm

... ....sto seguendo i ragazzi del gruppo agonisti MMA, .. Attualmente mi occupo di lotta ...
Il WC come già detto,mi incuriosisce e parlarne con un addetto ai lavori a me non dispiacerebbe.
..

Al Bu Sen di Voghera c'è una gigantesca sala con tatami, se ci fosse l'occasione per me sarebbe veramente magnifico poter imparare qualcosa di lotta. Da un allenatore di livello poi sarebbe il massimo. Quelle poche volte che mi sono fatto annodare da qualche amico (pesante magari la metà di me  :'( ) l'ho trovato divertentissimo e veramente istruttivo, una partita a scacchi con il corpo ed una vera "scienza" secondo me; se solo avessi 20 anni di meno chissà....

Il mio Kung Fu non è molto buono, sono solo un principiante, ma se ci sarà occasione spero di poterti essere utile.

....allenatore di livello ?
Dai,diciamo che in Italia magari(vista la nostra situazione lottatoria)si può dire che "vado bene così"perchè ho esperienza e perchè nel paese dei ciechi l'orbo è un re.....

Comunque si,la lotta è una partita a scacchi,interessante sia in piedi che a terra.
Se ci si incontra,nessun problema:ci si annoda in amicizia.

MMA Gloves and Boxing

© 2011 James LaFond

 http://www.jameslafond.com/article.php?id=5

Anyone who has studied film, photos and illustrations of old-time boxers and bare-knuckle boxers realizes that these fighters punched differently than modern boxers. This has been explained as evidence of the evolution of punching mechanics, finally resulting in a more skilled modern boxer. So, when an MMA fighter looks to develop punching skills he looks to the latest in boxing techniques. The problem with this very reasonable assumption is that it ignores the primary influence upon the evolution of boxing techniques: the development of the boxing glove. The result has been a high frequency of hand injuries (particularly to the unprotected thumb) among MMA fighters. (See Ultimate MMA, September 2010, pages 92, 123).

While giving a boxing and stick-fighting clinic to an MMA club based at Randolph Macon College in Ashland Virginia in April 2010, a jiu-jitsu practitioner informed me of the high-frequency of thumb injuries in MMA. I informed him, that as a fighter who has fought 20 submission boxing bouts with bare-knuckles, foam karate hands; kenpo gloves and MMA gloves, and had suffered 8 breaks to my hands (3 boxing, 5 stick fighting) I had studied fist injuries extensively as a matter of manual preservation.

I had conducted an extensive study of the use of the fist for punching among modern, old-time, bare-knuckle and ancient boxers. I concluded from this study, that the evolution of punching mechanics in ancient, old-time and modern boxing was predominantly an adaptation to improved hand gear, ultimately culminating with the use of the gauzed and taped fist sheathed within the modern thumb-attached shock-absorbent glove, in actual fact a weapon system.

For any punching glove to be a functional MMA glove it must not protect the thumb. Any attempt to protect the thumb would impair the fighter's ability to apply wrestling and jiu-jitsu techniques. Therefore, the modern MMA fighter must, if he wishes to minimize hand injuries (particularly those to the thumb), utilize the same skills that ancient boxers, ancient MMA fighters (pankratiasts), bare-knuckle boxers, and small-glove boxers used.
Rather than present a comprehensive study, let me offer advice based on my research and actual use of these skills. If you have not suffered a thumb injury, keep in mind that "Smokin'" Joe Frazier, commonly regarded as the toughest heavyweight fighter of the late 20th Century, once had to postpone a fight because of a thumb injury, and he fought and trained with a glove that offered significant thumb protection.

Before we continue let us establish the terminology.
1. A fist that lands with the palm and thumb down is pronated.
2. A fist that lands with the thumb up is vertical.
3. A fist that lands with the palm and thumb up (like an uppercut) is supinated.

Applications must be worked out with your trainer, and will often feature a trade off. For example, bare-knuckle boxers did not hook or uppercut to the body because of the danger posed to the thumb by the defender's elbows. Straight punches to the body tend to leave the puncher open for a counter to the head. This was not a problem in the London Prize Ring, because fighters were more than willing to take a counterpunch to the skull that might break their opponent's bare hand. However, as an MMA fighter, your opponent may very well punch you in the head with his tapped hands and 4 ounce gloves and not suffer a broken hand. There are also kicking and grappling concerns to consider, and these are areas I am not qualified to comment on. One note: the first bare-knuckle boxing champion, James Figg, won one of his bouts via a standing arm bar. It has been postulated that this was a counter to one of his opponent's supinated jabs to the face.

The Jab
The vertical jab was the overwhelmingly dominant punch for 4,000 years of boxing. It is not as powerful, and does not have quite the reach of the pronated jab. Its advantages are that it gets through the opponents hands more easily, with minimal risk of thumb injury. It was used primarily for striking up the middle to the nose and mouth (Bare-knuckle punches to the mouth that are pronanted or supinated can result in teeth entering the fingers or knuckles.) Modern coaches who teach this punch sometimes call it the sneaky jab.
The supinated jab was used primarily for punching over the guard while stepping to the outside. It offers total protection to the thumb. It was called the "special punch", a maiming blow intended to strike the eye-ball directly as the two large knuckles slide into the socket from below. With MMA gloves this can be used to crack the orbital bone or cut the eye-lid. Those few modern coaches who teach this punch sometimes call this an up-jab.
Before boxing gloves pronated jabs were used primarily to strike the body, allowing the thumb to hang safely beneath the hand, away from the descending elbow. Other applications included striking the jaw of an opponent with a low guard, or the forehead of a shorter fighter.

Straight Right
Like the jab this was used as a sneaky vertical punch up the middle, or pronated to the body. It was used as a finishing blow to the jaw over a low guard. Bare-knuckle boxers were primarily jabbers, and were very picky about when they uncorked the right hand. There is no evidence that a supinated straight right was ever used. The only time I ever landed one was rolling to the outside out of a clinch against a southpaw, and it didn't even slow the guy down. I wouldn't recommend it.

Hooks
Modern boxers throw supinated (shovel) and vertical (Philadelphia) hooks to the body, and vertical and pronated hooks to the head. This was reversed in the days before thumb protection. To keep the thumb out of harm's way pronate the hook to the body and throw it with a vertical fist to the head. You don't want to have someone duck under your pronated hook to the head and have your thumb snap on their skull.

Uppercuts
The ancients and old timers only used this for striking the groin and while in the clinch. It is a punch you definitely want in your arsenal, but should be used sparingly, primarily to the chin, where it may well finish the fight. It does not make any sense to slam an uppercut or shovel hook into the body of a highly conditioned athlete who can take it, just to have him come down with a late block or intentional elbow catch to your thumb, which could disable that hand for punching, grappling and parrying for the rest of the fight.

Conclusion
More and more, the job of the modern boxing coach is as a contributing member of an MMA coaching staff. I recommend more mitt-drills with MMA gloves and a lot of small glove work on the double-ended and reflex bags to develop a fighter's awareness to possible thumb injuries, and the expansion of his arsenal to include the sneaky jab and up-jab.

Mi sembra un articolo che dice cose consolidate e condivisibili 

Perché.. ti risulta che io posti cose insensate e non condivisibili?   

...non rispondere ti prego!!! 

 

No e' che non e' affatto scontato parlare di "pugni alternativi" con cognizione di causa, se ne sono lette di tutte su ogni modo possibile di mettere le mani,spesso con affermazioni esagerate e senza misura tipo "i guantoni falsano i pugni" o "i vecchi pugili boxavano diverso".
Qui mi sembra invece un discorso molto pratico che parla delle -poche- differenze possibili su alcuni colpi, insegnate in moltissime palestre accanto a quelli ""tradizionali"" senza alcun bisogno di contrapposizioni o riformulazioni della teoria del combattimento.

E nulla e' bello quando si leggono cose sensate e bisogna dirlo 

A me è piaciuto anche che parlasse di sue esperienze e di sue ricerche, senza magari citare uno, che citava un'altro che aveva sentito... ecc ecc.

Da "utente" amo chi parla  propie esperienze dirette, è sicuramente più utile ed interessante che speculare su teorie e congetture.