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Offline Menosse

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #105 on: October 16, 2013, 12:46:05 pm »
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Scusate eh, ma non capisco ( XD ) che importanza abbia il nome dato alla propria pratica, secondo me non esistono razze nelle AM ma al massimo etnie  XD
Credo che l'importanza del nome sia solo per classificare e semplificare.
Se io penso a kung fu penso ad una cosa. Ma se poi me la mescolano non capisco più che differenza c'è con le altre AM...E il mondo è bello perchè è vario.

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #106 on: October 16, 2013, 12:54:18 pm »
+2

Sempre fatte nel Sanda  :)

Esattamente, tipicissime del Sanda e di tante altre discipline. Perché? Perché sono..logiche, semplici e funzionano  XD
E come abbiamo visto, tutte le discipline che "integrano"..altro non fanno che integrare elementi logici, utili e funzionali, pescati dagli SdC che, su questi concetti, ci basano la propria dottrina.
Quindi più che un'integrazione diventa un: la mia roba forse è un po troppo fantasiosa quindi ci aggiungo elementi comprovati su cui nessuno potrà mettere bocca. Così non possono dire che il KF non funziona.

Immagino che il fulcro del discorso di Andy vertesse su questo concetto:

-Disciplina è un termine che indica regole, ordine, codificazione e quindi anche LIMITI (che Dio solo sa quanto siano utili). Quando queste mancano, non c'è disciplina.
- Se io studio una disciplina marziale studio i principi e le tecniche che sono state create, codificate e trasmesse dal suo fondatore (fino alla sua morte, probabilmente).
- Se a questi ci aggiungo elementi che non vi appartengono, o implemento dimensioni, dinamiche, tecniche e distanze che non facevano parte del retaggio originale della mia disciplina, non si tratta di un'evoluzione della disciplina ma solo di un mio personale accostamento.
- Quindi non posso continuare ad insegnare/praticare questi elementi come parte integrante del programma di una disciplina che non ne teneva conto, continuando a chiamarla col nome originale.
- Altro punto da tenere conto. Per imparare uno striking decente, devi prenderti il tuo tempo ed avere qualcuno che ti segua per un periodo anche abbastanza lungo. Assimiliare l'approccio al combattimento tipico delle discipline lottatorie, che è qualcosa di così complesso e distante da qualunque cosa a noi conosciuta, necessita di una formazione ed una pratica lunga, costante e specifica. Sopratutto se l'obiettivo è trasmetterla ad altri;

Mi pare di aver colto questo  8)

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Offline Fabio Spencer

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #107 on: October 16, 2013, 13:01:42 pm »
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Scusate eh, ma non capisco ( XD ) che importanza abbia il nome dato alla propria pratica, secondo me non esistono razze nelle AM ma al massimo etnie  XD
Credo che l'importanza del nome sia solo per classificare e semplificare.
Se io penso a kung fu penso ad una cosa. Ma se poi me la mescolano non capisco più che differenza c'è con le altre AM...E il mondo è bello perchè è vario.
beh, lo shuai jao, citato da MAd prima, è più sbilnaciato sulla lotta a quanto ricordo.
Non so se anche a terra,  ma in piedi si.
Ed è uno stile di KF.
ElboW:
condivido, ma il nome, come detto è stato cambiato, in modo da non generare confusioni con il WC che siamo abituati a vedere e l'approccio personale che da il maestro.
E inoltre nessuno ha detto quanta è approfondita l'esperienza del maestro sulla parte lottatoria.
Io su questo almeno il beneficio del dubbio prima di dire che ha fatto 4 lezioni e che per insegnare bene la lotta serve molto di più lo darei.
E cnsidera che comunque chi vorrà fare un po' tutto, quindi lavorare a 360°, è da dar per scontato che il livello di approfondimento che uno specialista può dare a certi aspetti è irraggiungibile[1].
 :)
 1. ammenochè lo specialista sia una pippa e si alleni pochissimo mentre il "generico" sia un talento e si alleni 13 volte a settimana  ;)
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."

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Offline TheElbowSmash

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #108 on: October 16, 2013, 13:03:45 pm »
+2
Scusate eh, ma non capisco ( XD ) che importanza abbia il nome dato alla propria pratica, secondo me non esistono razze nelle AM ma al massimo etnie  XD
Credo che l'importanza del nome sia solo per classificare e semplificare.
Se io penso a kung fu penso ad una cosa. Ma se poi me la mescolano non capisco più che differenza c'è con le altre AM...E il mondo è bello perchè è vario.

Non si tratta solo di nomi, ma anche di differenziazione. Per una questione di onestà intellettuale. Sopratutto verso chi paga per qualcosa.
Il nome in genere si accosta ad una pratica specifica.
Se io voglio praticare Karate Shotokan andrò in una palestra di KS dove il Sensei mi insegnerà come combattere esattamente secondo i canoni di quello stile che sarà nettamente diverso dagli altri. E deve essere diverso perché io ho scelto QUELLO tra tanti e voglio che mi sia insegnato così com'è.

Se io cerco del Kung Fu, anzi uno stile particolare di kung fu, e tu Sifu (non) mi insegni a combattere come un qualunque praticante di Sanda o un Kickboxer, di fatto mi stai truffando.

Se io cerco qualcosa di specifico e pago per qualcosa di specifico, devo ricevere quello e soltanto quello  :thsit:
Altrimenti semplicemente eliminiamo tutto e facciamo tutti brutto K1 o orrende MMA, chiamandole con i loro nomi. Tanto si diventa istruttori in 2 giorni con 400 euro ( XD) almeno siamo più onesti.

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Offline Menosse

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #109 on: October 16, 2013, 13:05:33 pm »
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Scusate eh, ma non capisco ( XD ) che importanza abbia il nome dato alla propria pratica, secondo me non esistono razze nelle AM ma al massimo etnie  XD
Credo che l'importanza del nome sia solo per classificare e semplificare.
Se io penso a kung fu penso ad una cosa. Ma se poi me la mescolano non capisco più che differenza c'è con le altre AM...E il mondo è bello perchè è vario.

Non si tratta solo di nomi, ma anche di differenziazione. Per una questione di onestà intellettuale. Sopratutto verso chi paga per qualcosa.
Il nome in genere si accosta ad una pratica specifica.
Se io voglio praticare Karate Shotokan andrò in una palestra di KS dove il Sensei mi insegnerà come combattere esattamente secondo i canoni di quello stile che sarà nettamente diverso dagli altri. E deve essere diverso perché io ho scelto QUELLO tra tanti e voglio che mi sia insegnato così com'è.

Se io cerco del Kung Fu, anzi uno stile particolare di kung fu, e tu Sifu (non) mi insegni a combattere come un qualunque praticante di Sanda o un Kickboxer, di fatto mi stai truffando.

Se io cerco qualcosa di specifico e pago per qualcosa di specifico, devo ricevere quello e soltanto quello  :thsit:
Altrimenti semplicemente eliminiamo tutto e facciamo tutti brutto K1 o orrende MMA, chiamandole con i loro nomi. Tanto si diventa istruttori in 2 giorni con 400 euro ( XD) almeno siamo più onesti.
Ecco è quello che volevo dire pure io ma non sapevo come farlo senza sembrare aggressivo...  :)


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Offline TheElbowSmash

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #110 on: October 16, 2013, 13:11:34 pm »
0
ElboW:
condivido, ma il nome, come detto è stato cambiato, in modo da non generare confusioni con il WC che siamo abituati a vedere e l'approccio personale che da il maestro.
E inoltre nessuno ha detto quanta è approfondita l'esperienza del maestro sulla parte lottatoria.
Io su questo almeno il beneficio del dubbio prima di dire che ha fatto 4 lezioni e che per insegnare bene la lotta serve molto di più lo darei.


Indubbiamente, questo era solo il discorso che si stava facendo e ciò che io avevo estrapolato dai post di Andy. Non posso mettere bocca sulla formazione del Maestro, figurati  :thsit:

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Offline Paguro49

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #111 on: October 16, 2013, 13:43:21 pm »
+4
Io penso che, chiunque integri, nella propria disciplina, quale essa sia, elementi nuovi, o ne recuperi di perduti (andando a prenderli da chi li conosce bene) per farla evolvere, mantenendola in grado di confrontarsi con le altre senza avere handicap eccessivi, perchè abbia possibilità di dimostrarsi efficace, di fatto sta facendo ciò che ritengo facessero i fondatori, chi la pensò per necessità.
In questo senso trovo assai più tradizionale e pertinente l'innovatore, chi integra, rispetto a chi conserva in maniera ortodossa e immutabile.
Per questo non credo sia sbagliato usare questo o quel nome, mentre trovo che, se si resta inchiodati a un retaggio, a un programma tecnico congelato nel tempo, sarebbe più giusto dire "rappresentazione di" che non "autentico.....antico.....veramente vero ecc"
Ovviamente IMHO
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Darth Dorgius

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #112 on: October 16, 2013, 14:04:09 pm »
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Penso di aver capito cosa intendi.
Io volevo solo dire che usare il nome kung fu (discipline cinesi) prendendo tecniche e materiale da discipline giapponesi (judo) forse può confondere le idee di inesperti.
Preferisco altre soluzioni, sempre parlando di nomenclatura, tipo quelli dell'altro topic che hanno chiamato Hibrid....ecc.. non so se mi spiego...  :)

Penso che chi preferisca definirsi come appartenente ad una scuola lo faccia soprattutto per "aggiustare" le cose... Se ci pensi, la maggior parte delle persone conosce questo stile a causa di un certo tipo di persone che - marketing a parte - hanno proprio insegnato vere e proprie cazzate. Sarà un processo lungo, ma l'obiettivo penso sia quello di cancellare lo stereotipo dello sfigatello nerd che tira pugni improbabili da strane posture.
Ma per cancellare lo stereotipo dello sfigatello quindi devi integrare?

Ni.

Integri perché è cosa comune di un percorso di ricerca, non per cancellare lo stereotipo.
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Offline Menosse

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #113 on: October 16, 2013, 14:16:26 pm »
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Ni.

Integri perché è cosa comune di un percorso di ricerca, non per cancellare lo stereotipo.
Capito ma non condivido.
Io facevo kung fu mancava la parte a terra. Bene, non è che sono andato a far grappling e poi l'ho proposto come parte integrante del kung fu.
Stessa cosa con il sanda. Infatti da noi si fa sanda e grappling due cose separate e con due istruttori diversi.

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Offline Giorgia Moralizzatrice

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #114 on: October 16, 2013, 14:34:51 pm »
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Non si tratta solo di nomi, ma anche di differenziazione. Per una questione di onestà intellettuale. Sopratutto verso chi paga per qualcosa.
Il nome in genere si accosta ad una pratica specifica.
Se io voglio praticare Karate Shotokan andrò in una palestra di KS dove il Sensei mi insegnerà come combattere esattamente secondo i canoni di quello stile che sarà nettamente diverso dagli altri. E deve essere diverso perché io ho scelto QUELLO tra tanti e voglio che mi sia insegnato così com'è.
Io in genere parto dal discorso opposto ovvero che non importa tanto la disciplina quanto il maestro e l'ambiente, visto che l'impronta dell'insegnante è IMHO fondamentale.
Parlando con i futuri praticanti in genere non sanno così bene cosa vogliono e al massimo possono chiedere, se do al corso un titolo indicativo della maggiore influenza non mi sembra si possa parlare di mancanza di onestà  intellettuale


Se io cerco del Kung Fu, anzi uno stile particolare di kung fu, e tu Sifu (non) mi insegni a combattere come un qualunque praticante di Sanda o un Kickboxer, di fatto mi stai truffando.
Se io cerco qualcosa di specifico e pago per qualcosa di specifico, devo ricevere quello e soltanto quello  :thsit:
Se cerchi un particolare kung fu probabilmente capisci alla lezione di prova che quello che viene proposto non è quello che ti interessa e parlare di truffa mi sembra eccessivo sopratttutto in un ambiente in cui ognuno ha la sua idea di cosa sia il Kung Fu


Altrimenti semplicemente eliminiamo tutto e facciamo tutti brutto K1 o orrende MMA, chiamandole con i loro nomi. Tanto si diventa istruttori in 2 giorni con 400 euro ( XD) almeno siamo più onesti.
Questa conclusione non l'ho capita... io sono per il non formalizzarsi (entro certi limiti) sul nome della disciplina non a eliminare le categorie.
I requisiti per una discussione sono onestà intellettuale e una mente aperta, senza questi nessun confronto è possibile


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Offline Darth Dorgius

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #115 on: October 16, 2013, 15:09:29 pm »
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Ni.

Integri perché è cosa comune di un percorso di ricerca, non per cancellare lo stereotipo.
Capito ma non condivido.
Io facevo kung fu mancava la parte a terra. Bene, non è che sono andato a far grappling e poi l'ho proposto come parte integrante del kung fu.

Perché non avevi alcun interesse a "migliorare" la tua scuola di kungfu. :)

Stessa cosa con il sanda. Infatti da noi si fa sanda e grappling due cose separate e con due istruttori diversi.

Però se parliamo di sport la cosa perde significato.
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Offline Daniel

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #116 on: October 16, 2013, 15:55:39 pm »
+1
Non mi soffermerò su certe affermazioni che, francamente, poco mi interessano;
le allusioni all'incompetenza o alla scarsa preparazione di un maestro sulla base del nulla si commentano da sole.
E, se posso, anche il discorso sulla truffa mi pare davvero denigratorio e a gratis soprattutto.

Nel caso specifico dell'associazione alla quale appartengo, l'intero programma è esattamente quello che insegnava maday e che gli è stato trasmesso a sua volta da LT; il fatto di aver dato un'impronta personale e di aver inserito esercizi propedeutici anche da altre discipline non significa che l'arte sia stata snaturata o che si insegni dell'altro.
Non viene insegnato B al posto di A o di C. Al massimo si insegna A con un accenno a B e C.
Tra l'altro non parliamo del Judo, dove le tecniche sono sempre quelle a prescindere da dove l'arte venga insegnata. Se entrassi in 100 palestre di WX il sistema sarebbe differente ogni volta e quindi, cosa c'è esattamente da snaturare?

Come già detto da qualcuno, inoltre, il nuovo allievo ha la possibilità di informarsi sul tipo di pratica e di provare sin dal primo incontro. Se il sistema non è abbastanza ORIGINALE ( :'() è libero di cercare qualcos'altro.

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Offline TheElbowSmash

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #117 on: October 16, 2013, 16:11:30 pm »
+3
Altrimenti semplicemente eliminiamo tutto e facciamo tutti brutto K1 o orrende MMA, chiamandole con i loro nomi. Tanto si diventa istruttori in 2 giorni con 400 euro ( XD) almeno siamo più onesti.
Questa conclusione non l'ho capita... io sono per il non formalizzarsi (entro certi limiti) sul nome della disciplina non a eliminare le categorie.

Io invece si (entro certi limiti). Per me una disciplina è il prodotto di una tradizione storica, tecnica e culturale. Ed è giusto che debba essere preservata intatta.
L'integrazione interdisciplinare è una manna per ogni praticante. Ma per me deve rimanere sul piano dell'autoperfezionamento personale.
Io sono un maestro di che so, di Hung Gar. E' giusto che possa apprendere altre tecniche, altri elementi e altre discipline ed è giusto che possa consigliare ai miei allievi di seguire il mio esempio. Va benissimo! Posso anche aiutarli in questo.
Ma nel momento in cui inizio ad insegnarle come parte integrante del programma di HG, sto di fatto falsando la trasmissione di quella disciplina (con tutti i suoi limiti) predisponendo altri principi, altre impostazioni, altri approcci nella formazione degli allievi.

Voglio insegnarli altra roba? Clinchfighting, Proiezioni, Suplex, Lotta a terra, ecc.. Faccio una bella lezione/corso parallelo di integrazione con un altro nome, ma non mischio le carte in tavole perché altrimenti si crea un bel caos didattico che nelle AM cinesi è già fin troppo presente.

Ps. ora non mi riferisco al FioreRosso eh, sto facendo un discorso generico. Dopotutto loro utilizzano il termine "Kung Fu", che abbraccia centinaia di universi paralleli, quindi vederci tanta roba in mezzo ci sta. Dopotutto anche il Sanda spesso riporta la denominazione Sanshou Kung Fu.

Non sto dicendo che sia giusto o sbagliato e che così deve essere. E' solo la mia personale visione conservatrice.

Quote
Se cerchi un particolare kung fu probabilmente capisci alla lezione di prova che quello che viene proposto non è quello che ti interessa

Non credo. Cioè forse..ma conoscere sufficientemente una disciplina da sapere di volerla scegliere rispetto ad un'altra non significa conoscerla ABBASTANZA da poter distinguere cosa non è parte di essa.
Io posso conoscere la Muay Thai e guardarmi lo Yokkako Extreme, ma non abbastanza da riconoscere se il Maestro è un kickboxer riciclato che dice di insegnare thai e che invece di thai alla fine mi sta insegnando una mezza k1 con un altro nome.
Accade in circostanze così ben definite, figurati nell'incasinatissimo mondo delle AM cinesi.

Non mi soffermerò su certe affermazioni che, francamente, poco mi interessano;
le allusioni all'incompetenza o alla scarsa preparazione di un maestro sulla base del nulla si commentano da sole.
E, se posso, anche il discorso sulla truffa mi pare davvero denigratorio e a gratis soprattutto.

Come già detto da qualcuno, inoltre, il nuovo allievo ha la possibilità di informarsi sul tipo di pratica e di provare sin dal primo incontro. Se il sistema non è abbastanza ORIGINALE ( :'() è libero di cercare qualcos'altro.

Ho ripetuto che il discorso "truffa" che personalmente continuo a sostenere, non si riferiva al FioreRosso o al thread specifico, ma era un discorso globale.

E per quanto riguarda l'originalità beh  XD Quello che dicevo è proprio il contrario. Es. Uno Shotokan Karate NON deve essere originale, deve essere Shotokan  :) Se mi trasmetti altro (magari anche un programma di tutto rispetto!), è bene chiamarlo in un altro modo o di fatto mi starai truffando.
Se mi prometti la torta al cioccolato e invece mi fai trovare quella alla nocciola chiamandola comunque torta al cioccolato, non mi hai comunque preso in giro? Sono buone entrambe, ma mi hai preso per il cu*o. Ecco cosa intendo.

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Offline Darth Dorgius

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #118 on: October 16, 2013, 16:18:02 pm »
+1
Per me una disciplina è il prodotto di una tradizione storica, tecnica e culturale. Ed è giusto che debba essere preservata intatta.

Quindi devi anche specificare una data, entro la quale questo prodotto viene "cristalizzato" e poi trasmesso intatto.

Però non ne capisco il motivo: tutte le scienze umane evolvono, non trovo alcun'utilità nel definire delle date per poi cristallizzare una disciplina e poi trasmettere questa "immagine morta".

Cittadino del Territorio Libero di Trieste.

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Offline TheElbowSmash

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Re:nuovi video FioreRosso...
« Reply #119 on: October 16, 2013, 16:24:45 pm »
+1

Però non ne capisco il motivo: tutte le scienze umane evolvono, non trovo alcun'utilità nel definire delle date per poi cristallizzare una disciplina e poi trasmettere questa "immagine morta".

Esatto. L'evoluzione delle scienze umane infatti avviene entro i propri binari.

La chimica evolverà nella chimica, non nella meccanica quantistica, e così via  :thsit: