Allenarsi con gli stili interni

Quote from: Takuan Zen on November 22, 2013, 20:14:35 pm

Anche Sun Koei Li aveva dedicato una buona parte del suo libro alle posizioni da sdraiato, anche se erano diverse da quelle dell'Yiquan in molti casi.
Io le eseguo principalmente quando sono costretto a letto con la febbre o comunque per problemi di malattia e trovo che aiutino il mio recupero, permettendo comunque di allenarmi in quelle condizioni.

Muahuahua.......
Giuramelo!
Giurami che quando sei malato ti spari lo ZZ disteso

Sei un dannato pazzoide,Takuan

Oh yeah...
Quando mi sento debole per lungo tempo, inizio a deprimermi.

Grazie TZ, quindi il training in questo caso (carrozina o letto) diventa piu improntato su consapevolezza corporea, mindfulness, che non fa su equilibrio (come diceva BB)?

Altra domanda:

Si puo partire subito con il ZZ (da in piedi per persone normali) o bisogna fare gli esercizi di riscaldamento come fa vedere master Lam?

E quando si finisce bisogna fare esercizi di chiusura o si puo finire la pratica li punto e basta?

Quanto tempo si rimane in una posizione? Quante se ne fanno in una sessione e quanto dura l'allenamento totale?

Si puo mantenere una posizione (e.g. sostenere la palla) per 30 minuti punto e basta?

Per l'allenamento dipende da quanto tempo hai da dedicarvici. Comunque privilegia la gradualità: inizia con qualche minuto, poi aumenta progressivamente. 30 minuti è già un buon livello di partenza. Alcuni amano fare 2 o 3 ore al giorno: a mio parere, a parte sperimentazioni e periodi particolari, quando si raggiunge un buon livello, bastano 30 minuti.
Personalmente preferisco chiudere con esercizi di allungamento o di respirazione, ma ho provato a fare solo quello.
Eccoti intanto un video trovato da poco:

Yi Quan for handicapped

Appena ho tempo, mi piacerebbe aprire un spin-off. E risponderti in maniera più approfondita.

Grazie della risposta Takuan, e bel video. Per ora sto facedo ZZ saltuariamente basandomi su quello che mi ha fatto fare Lam Kam, 3picchi a suo tempo, e quello che so da esperienza personale, ma mi chiedevo se si potesse tenere una sola posizone prolungata per 30 minuti invece di farne piu di una durante questo allenamento. Per allenare disciplina mentale e presenza lo trovo ottimo. 

Grazie della risposta Takuan, e bel video. Per ora sto facedo ZZ saltuariamente basandomi su quello che mi ha fatto fare Lam Kam, 3picchi a suo tempo, e quello che so da esperienza personale, ma mi chiedevo se si potesse tenere una sola posizone prolungata per 30 minuti invece di farne piu di una durante questo allenamento. Per allenare disciplina mentale e presenza lo trovo ottimo.

Si certamente. Anzi, sarebbe la cosa migliore: "meglio allenare molto il poco che poco il molto" (proverbio cinese). Spesso ci si disperde in troppe posizioni, anche se forse quell'atteggiamento ipotizzo sia utile ai principianti per avere un po' di varietà nell'allenamento e non stancarsi troppo.

P.S: ah, avevo aperto poi quello spin-off: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=16659.0

Mi piacerebbe avere qualche riscontro con chi pratica ZZ da tempo, soprattutto perche' vorrei capire se sto facendo cose giuste o no. Soprattutto su 2 punti:

Nel ZZ una cosa che mi viene spontanea fare e' fissare un punto, forse proprio perche' insistono su questo tipo di pratica (drishti ) nello yoga. L'uso di questo strumento mi permette di mantenere presenza perche' se guardo in giro mi perdo, e se chiudo gli occhi inizio a pensare, piu di quando sto seduto a meditare. Questo credo sia dovuto al fatto che e' talmente scomodo stare li fermi, in quella posizione, che per distrarmi dal dolore inizio a fantasticare. Fissate un punto o no voi? Se si riuscite amantenerlo per tutta la durata o no? 

Un secondo concetto che vorrei discutere e' la soglia del dolore. Non ho ancora capito il perche' ma mi succede (a volte) che raggiungo una soglia dove non sento piu nulla. Nel senso che fa male stare li, e vorrei muovermi, ma se resisto abbastanza a lungo, arrivo ad un punto dove non sento piu nulla e credo potrei star li per ore (credo, ma non ne sono sicuro). Purtroppo sta cosa non capita sempre. Ma non capisco come mai a volte sucede e a volte no. Ci sono dei "trucchetti" per farlo avvenire o no? Magari lo faccio senza nenache accorgermene, ma credo ci sia un modo per raggiungere questo stadio, e mi piacerebbe prorpio sapere come.

Personalmente divido la pratica del ZZ in diverse fasi o momenti.
La prima fase serve a trovare la miglior posizione possibile. In questa fase l'attenzione è verso l'interno. Il fuori non eseiste. Valuto e seleziono le sensazioni al fine di aggiustare la postura. Quando sono in equilibrio, tutte le tensioni inutili sono eliminate. Devo sentire sempre più la posizione delle ossa (motivo per cui consiglio posizione delle mani in zazen e braccia come a tenere una sfera) e sempre meno la contrazione muscolare.
A questo punto anch'io spesso concentro l'attenzione su un punto fisso. Ma poi torno a interiorizzare l'attenzione. In un ciclo continuo. Allora diventa netta la differenza fra il portare l'attenzione verso un punto esterno o verso l'interno.
Questo è un allenamento mentale importante per me. Perché è appunto un lavoro mentale. L'allenamento mi permette di controllare l'attenzione (ma leggi pure intenzione, con tutte le proprietà e conseguenze che il termine significa nelle pratiche interne).

Per quanto riguarda l'"orrizzonte degli eventi" oltre il quale non si sente più niente è, anche in questo caso, un risultato globale dato dagli aggiustamenti posturali e dalle sensazioni restituite.
Il ZZ è una posizione rilassata, ma non floscia. La postura deve restituire unicità e questa unicità posturare deve essere percepita e mantenuta.
Da dove quindi ricavo la forza per mantere a lungo la postura? Il meno possibile dalla contrazione muscolare e il più possible dalla gestione del ritorno che ho della pressione sul terreno. Pressione che aumenta, in sensazione, dal diminuire delle tensioni muscolari.

Secondo me devi avere in mente l'obiettivo: unicità posturale ed equilibrio ed aggiustare e chiederti se le sensazioni restituite sono di unicità posturale ed equilibrio. Quando ci sono queste 2 qualità allora puoi stare in ZZ a tempo indeterminato.

Cosa intendi per aggiustare in relazione alle sensazioni restituite di unicita'?
(il discorso dei feedback sull'equilibrio e' molto chiaro, ma con unicita' non capisco cosa intendi)

intanto ho trovato una serie di video sulla bioenergetica

Christoph Helferich - Exercise Class parte 1/4

e gli altri

Mi piacerebbe avere qualche riscontro con chi pratica ZZ da tempo, soprattutto perche' vorrei capire se sto facendo cose giuste o no.

Dhamma,

ZZ come tante altre cose della tradizione cinese non e' una pratica universalmente standard e scuole diverse l'approcciano con metodi anche opposti. Il mio consiglio e' di non prendere idee in giro ma di seguire UN SOLO METODO per evitare - al meglio - di perdere tempo

Saluti

EF

.... scuole diverse l'approcciano con metodi anche opposti.

  potresti fare un esempio YM

Il mio consiglio e' di non prendere idee in giro ma di seguire UN SOLO METODO per evitare - al meglio - di perdere tempo

Saluti

EF

Seguo il metodo il metodo "YiQuan" di Lam Kam, ma di dettagli ne vengono dati pochi. E stare li fermo senza avere precise spiegazioni fa passare la motivazione, a volte. Per esempio 3picchi mi aveva fatto fare una cosa nuova per me, come il dare piccole pulsioni con la pianta dei piedi, contraendo leggermente le dita.

Ricordo anni fa in un tuo post, parlasti di come il ZZ sia diverso nel taiji e che a diffeenza della pratica nell' YiQuan, nel taiji non si faccia proprio nulla, ma si cerchi "semplicemente" il rilassamento, quindi presumo occhi chiusi. La mia poca esperienza di ZZ mi fa capire che il metodo in se e' un esercizio di concentrazione e disciplina, non solo di rilassamento. Non molto diverso dallo yoga, nel senso che si cerca il rilassamento attraverso una concentrazione volontaria. 

[ potresti fare un esempio YM

Ce ne sono a migliaia se vuoi, da occhi aperti / occhi chiusi a contrai, lavori coi muscoli (tendini) / non fai nulla. Se bastasse stare apparentemente fermi per identificare una pratica questa sarebbe sicuramente ben poca cosa

Seguo il metodo il metodo "YiQuan" di Lam Kam, ma di dettagli ne vengono dati pochi.

Se non hai fiducia nel metodo allora e' meglio che lo abbandoni per fare altro, non che cerchi di integrarlo. Se Lam non da dettagli significa che non servono, nel suo metodo, o che non sono necessari al tuo livello - in ogni caso risulta assurdo aggiungerceli dall'esterno.
Se invece nel metodo i dettagli ci sarebberio ma Lam non li conosce allora, come dicevo, bisogna abbandonare il maestro e cercarne un altro. Anche se poi, se Lam ti convince in quanto ha realizzato, significa che il suo metodo va bene (per te e per lui)

E stare li fermo senza avere precise spiegazioni fa passare la motivazione, a volte.

Beh, magari lo scopo e' proprio da cercare in questo "problema" no ?

Per esempio 3picchi mi aveva fatto fare una cosa nuova per me, come il dare piccole pulsioni con la pianta dei piedi, contraendo leggermente le dita.

Anche un bel pastello a cera in azzurro, se non hai quel colore tra le tue tempere, puo' sembrare una buona idea pero' escludo che tu ci tiri fuori una qualche pittura guardabile.
Poi chiaramente dipende sempre da quello che uno cerca e se basta divertirsi "creando" allora siamo d'accordo che basta che lo realizzi

Ricordo anni fa in un tuo post, parlasti di come il ZZ sia diverso nel taiji e che a diffeenza della pratica nell' YiQuan, nel taiji non si faccia proprio nulla, ma si cerchi "semplicemente" il rilassamento, quindi presumo occhi chiusi. La mia poca esperienza di ZZ mi fa capire che il metodo in se e' un esercizio di concentrazione e disciplina, non solo di rilassamento. Non molto diverso dallo yoga, nel senso che si cerca il rilassamento attraverso una concentrazione volontaria.

Lo ZZ, come tutte le altre pratiche, non e' diverso "tra Yiquan e Taiji" ma e' diverso tra "Taiji e Taiji" e tra "Yiquan ed Yiquan". Ognuno ha un suo metodo e di regola si segue un insegnante che ci piace in quanto a realizzazione, quindi non vedo che senso abbia non accettare poi quello che insegna.

YM

Capisco e ti ringrazio della spiegazione. Il fatto di seguire un metodo ed un maestro basandosi sui risultati che ha ottenuto, quella che tu chiami realizzazione, è molto importante. Il come fare a capire il livello di questo maestro è tutta un'altra storia, perché non se ne vanno in giro con un manometro che indica il livello. Se parliamo di marzialita questi maestri non si danno allo sparring e non gareggiano in competizioni. Se parliamo di lavoro interno anche li non è facile capire a che livello sono e se il livello è frutto della pratica o no. Se sono estremamente rilassati per esempio, può darsi che lo fossero anche prima di iniziare.

Nello yoga è un po' più facile nel senso che certe posizioni richiedono un livello molto avanzato. Ma anche li non si sa bene se sia stato lo yoga a portarli li o altre condizioni tipo l'aver iniziato danza a 5 anni.

In poche parole credo che il 99% dei praticanti non conoscano il vero livello di realizzazione dei propri maestri, e spesso si fidano ingenuamente. Tu come fai a capire quanto il tuo maestro sia realizzato? il suo livello?

Quando parlo di livello di realizzazione mi riferisco naturalmente ad una sensazione soggettiva che riceviamo dalla persona che seguiamo e quello e' TUTTO cio' che ti serve. Quanto di quello che lui/lei e' come persona, in tutti i suoi aspetti, derivi dalla sua pratica e quanto sia personale non e' possibile saperlo ma e' comunque inutile perche' tu potresti essere in ogni caso 'naturalmente' meglio o peggio e neppure questo ti e' dato sapere oltre certi limiti.

Per questo dico: scegli un maestro che "ti piace" (se preferisci il termine rispetto a quello di realizzazione) e seguilo fidandoti di quello che ti insegna. Se dopo qualche anno non sei soddisfatto di quanto hai realizzato chiediti se ti sei impegnato a sufficienza, se la risposta e' positiva significa che hai scelto la persona 'sbagliata' (che non ti vuole o non sa insegnare) e quindi basta che ti rivolgi altrove.

E' tutto molto semplice

YM

Valutando a pelle, master Lam mi pare una persona molto serena e piacevole. Quello che insegna, e come lo insegna, credo sia ancora piu soggettivo, e per me difficile da valutare, perche' non ho un metro di misura sufficente per giudicare. Se avessi 30 anni di qigong e stili cinesi interni alle spalle, magari farei meno fatica a cpaire, o magari no. Resta il fatto che ci sono persone piacevoli, a sensazione, che non sanno nulla di nulla in giro. Che opinione hai di master Lam?

Valutando a pelle, master Lam mi pare una persona molto serena e piacevole. Quello che insegna, e come lo insegna, credo sia ancora piu soggettivo, e per me difficile da valutare, perche' non ho un metro di misura sufficente per giudicare. Se avessi 30 anni di qigong e stili cinesi interni alle spalle, magari farei meno fatica a cpaire, o magari no. Resta il fatto che ci sono persone piacevoli, a sensazione, che non sanno nulla di nulla in giro. Che opinione hai di master Lam?

Non lo conosco ma il mio giudizio varrebbe comunque soltanto per me :)
Se ti piace e ti pare "capace" in quello che fa basta seguire quello che ti insegna, impegnarsi al massimo e non preoccuparsi del resto

YM

Cosa intendi per aggiustare in relazione alle sensazioni restituite di unicita'?

Il corpo umano è un'entità biologica in grado di muovere, grazie alle articolazioni, muscoli e tendini, parti del proprio corpo in modo indipendente gli uni dagli altri.
Ecco, l'unicità, utile ai nostri scopi, è l'esatto contrario.
Se posso permettermi per prima cosa devi immaginare di essere una cosa sola.
L'unico modo di essere una cosa sola in movimento è far partire il movimento dal bacino e far seguire il resto. Non c'è altro modo. Il movimento parte dal centro e si ripercuote contemporanemante su tutto il corpo. Il centro si muove e il corpo segue. Come una catena.
Se fai gli esercizi di immobilità del ZZ allora la sensazione di unicità è restituita dal perfetto bilanciamento del peso. In questo caso equilibrio e unicità sono strettamente correlati. Quindi tutti gli aggiustamenti posturali devono rafforzare la sensazione di essere perfettamente bilanciati e in equilibrio. La sensazione di essere bilanciati e in equilibrio rafforza la sensazione di essere una cosa sola.
Naturalmente in movimento o in ZZ le regole posturali non cambiano.
Dal punto di vista prettamente fisico posso suggerire il solito esercizio che ho già menzionato: mani in posizione zazen tendo le ascelle a una distanza da pallina da tennis dal corpo. Studia questa posizione delle braccia. Vedrai che a un certo punto troverai la giusta posizione di posli, gomiti e spalla affinché le braccia "diventino" un pezzo unico. Bene, fatto questo devi fare la stessa cosa con il resto delle ossa.

Per quanto riguarda il mio allenamento di stasera ho in agenda dai 20 ai 30 min di csc.