Paradigmi d'addestramento..

Allora, stavo guardando qui e lì i consigli che vengono dati per l'addestramento alla difesa personale ecc.. si è parlato del fatto che bisogna studiare anche prevenzione e tutta una serie di fattori che indicano una disciplina non come combattimento da strada ma come difesa personale. E sono d'accordo. Però, per quel che riguarda i metodi e i paradigmi orientativi all'addestramento di preparazione alla difesa personale, ammetto di avere creato un po' di confusione nel marasma.
Mi spiego meglio, riferendomi in modo particolare al KravMaga e al Systema che se ho capito bene sono due delle tecniche di DP più in "vista" al momento o che propongono un bagaglio più aderente alle esigenze reali (intanto già qui, ho capito bene? è così?), quali sono i paradigmi orientativi e gli strumenti di addestramento alla situazione reale di queste discipline?
Se ho capito bene (scusate la mia terminologia pessima ma veramente in tutto quel che ho letto c'è talmente tanta roba scritta che ho finito di far più confusione):
Il KravMaga cerca movimenti semplici e che si è visto essere statisticamente più risolutivi e rapidi, e centra l'addestramento in abituazione allo stess e nascita di automatismi reattivi utilizzando due sistemi, il pressure tes e gli stess drills. Ho capito bene? Sono questi due gli strumenti principali? Quali sono le differenze tra i due? Ci sono varianti o sotto varianti di questi?
Per il Systema invece, sempre se ho capito, si cerca la nascita di un movimento spontaneo, fluido e che si basa su movimenti diciamo naturali (?), e cerca con l'addestramento la desensibilizzazione allo stress generato dal dolore e dal contesto del combattimento, tramite tecniche di respirazione e rilassamento applicate in esercizi dove si sperimenta dolore e situazioni di stress psicofisico. Anche qui, ho capito bene? Potrei saperne di più?
Insomma... vorrei capire se è possibile fare una specie di sunto esplicativo che faccia il punto su questi punti (scusate il gioco di parole) e mi cavi un po' via da sta confusione. E magari può fare da punto di orientamento per comprendere anche per altri..

Sul KM ovviamente non mi esprimo (mai provato)
Sul systema.... che sia una disciplina di DP "pura" non sono proprio d'accordo.
Che nasca come metodo di combattimento per "addetti del settore", ok.
Però ora come ora mi pare si tenda di più a impostarla come una disciplina che prima di tutto lavora sul corpo e sulla psiche, e solo in un secondo momento diviene "utile" in situazione da DP.
La curva d'apprendimento, cioè, è più lenta del KM e delle discipline (keysi per es.) votate esclusivamente alla DP o allo streetfight.
Di sicuro la versione "insegnata" agli operatori è diversa da quella per i civili e decisamente (credo eh!!) più "hard core"
Le "cose" che dici del systema cmq le trovo corrette

  ecco.. già prima uscita dalla confusione. quindi il systema non è propriamente una tecnica da DP.
Cosa intendi con disciplina che lavora su corpo e psiche e poi diventa da DP?
comunque mi fa piacere intanto aver capito almeno qualcosa..

ecco.. già prima uscita dalla confusione. quindi il systema non è propriamente una tecnica da DP.
Cosa intendi con disciplina che lavora su corpo e psiche e poi diventa da DP?
comunque mi fa piacere intanto aver capito almeno qualcosa..

Nel senso che per ottenere il risultato "auspicato" dal systema, è necessario un lavoro fisico/psichico particolare e non banale, visto che spesso va contro molte abitudini inveterate. Solo dopo un bel po' di lavoro, si riesce quindi a trasporre il tutto in chiave DP. Quindi, come dicevo, la curva d'apprendimento è meno rapida di km e simili, il cui punto forte (non l'unico eh!) è proprio il dare strumenti "difensivi" nel tempo più breve possibile.

Nel senso che per ottenere il risultato "auspicato" dal systema, è necessario un lavoro fisico/psichico particolare e non banale, visto che spesso va contro molte abitudini inveterate

Questo è un punto che mi sembra interessante. Va contro "abitudini". mi sembra un punto in più e più approfondito. Posso chiederti un esempio concreto se ti viene su un lavoro di cambio abitudine ecc? In modo che da esempi concreti sia più facile comprendere.

Se ho capito bene (scusate la mia terminologia pessima ma veramente in tutto quel che ho letto c'è talmente tanta roba scritta che ho finito di far più confusione):
Il KravMaga cerca movimenti semplici e che si è visto essere statisticamente più risolutivi e rapidi, e centra l'addestramento in abituazione allo stess e nascita di automatismi reattivi utilizzando due sistemi, il pressure tes e gli stess drills. Ho capito bene? Sono questi due gli strumenti principali? Quali sono le differenze tra i due? Ci sono varianti o sotto varianti di questi?

Il KM coi suoi derivati nasce dalla necessità di adattare le tecniche di combattimento corpo a corpo alla realtà senza operare alcuna forzatura che sia figlia del bisogno di tramandare "inutilmente" corpus tecnici monolitici.
Più che di movimenti semplici, sarebbe meglio parlare di movimenti naturali del corpo effettuati col più ampio coinvolgimento "muscolare" possibile senza concedersi finezze motorie che sotto stress o in contesti di particolare pressione si dimostrano, prima ancora che inefficaci, estremamente complicate da realizzare.
Il riferimento statistico riguarda invece le scelte tecniche ed è un metro che, ancora una volta, nn esula dalla realtà, addestrativa e della cronaca.
Il lavoro tecnico procede di pari passo con un lavoro fisico e psicologico e un costante testarsi in diverse condizioni di stress.
Grossolanamente, di sicuro per quanto riguarda il CKM, il pressure test è qualcosa che unisce insieme tutti gli stress possibili e la più ampia possibile verifica tecnica, mentre nei drills ci si concentra di solito su una o due caratteristiche che poi sono ovviamente funzionali al pressure test e al lavoro reale.
Per varianti o sottovarianti nn so che intendi ma credo che i vari drills siano cmq da intendersi come varianti.
Ovviamente anche il lavoro fisico (penso al subire colpi durante i piegamenti...) fatto ad hoc rientra nella categoria di sopra.

il pressure test è qualcosa che unisce insieme tutti gli stress possibili e la più ampia possibile verifica tecnica, mentre nei drills ci si concentra di solito su una o due caratteristiche che poi sono ovviamente funzionali al pressure test e al lavoro reale.
Per varianti o sottovarianti nn so che intendi ma credo che i vari drills siano cmq da intendersi come varianti.

Qui mi hai già risposto riguardo le sottovarianti. In un certo senso, i drills sono le sottovarianti del pressure test. Cioè si concentrano sulle caratteristiche specifiche che poi verranno coinvolte in maniera più ampia nel pressure test. se ho capito.
Posso chiederti quali sono in generale le caratteristiche che vengono cercate nei drilss e un esempio concreto di pressure test?
Se possibile... ovviamente può essere un discorso talmente ampio che capisco se mi dici, impossibile!

Il KM coi suoi derivati nasce dalla necessità di adattare le tecniche di combattimento corpo a corpo alla realtà senza operare alcuna forzatura che sia figlia del bisogno di tramandare "inutilmente" corpus tecnici monolitici.
Più che di movimenti semplici, sarebbe meglio parlare di movimenti naturali del corpo effettuati col più ampio coinvolgimento "muscolare" possibile senza concedersi finezze motorie che sotto stress o in contesti di particolare pressione si dimostrano, prima ancora che inefficaci, estremamente complicate da realizzare.

Questo è un punto che non avevo colto per niente, nemmeno pressapoco come il resto e mi incuriosisce. "Movimenti naturali con il più ampio coinvolgimento muscolare", cioè? Cosa si intende? Posso chiederti anche qui degli esempi? Cioè si intende in generale uno spingere, tirare, spostarsi di lato, alzarsi, senza tanto pensare come ma facendolo e basta? Insomma.. ti chiederei qualche dettaglio in più..

Intanto grazie a tutti per l'aiuto alla comprensione di queste discipline e dei loro principi che sono molto interessanti.

...
Sul systema....
... mi pare si tenda di più a impostarla come una disciplina che prima di tutto lavora sul corpo e sulla psiche, e solo in un secondo momento diviene "utile" in situazione da DP.

Secondo me il lavoro su corpo e psiche e' gia un lavoro per la DP, fin dal primo giorno.

La curva d'apprendimento, cioè, è più lenta del KM e delle discipline (keysi per es.) votate esclusivamente alla DP o allo streetfight.

Questo lavoro mente/corpo mi pare lo si faccia anche nel CKM, con preprazione atletica e sottoposizione a particolari tipi di stress.

Quote

il pressure test è qualcosa che unisce insieme tutti gli stress possibili e la più ampia possibile verifica tecnica, mentre nei drills ci si concentra di solito su una o due caratteristiche che poi sono ovviamente funzionali al pressure test e al lavoro reale.
Per varianti o sottovarianti nn so che intendi ma credo che i vari drills siano cmq da intendersi come varianti.

Qui mi hai già risposto riguardo le sottovarianti. In un certo senso, i drills sono le sottovarianti del pressure test. Cioè si concentrano sulle caratteristiche specifiche che poi verranno coinvolte in maniera più ampia nel pressure test. se ho capito.
Posso chiederti quali sono in generale le caratteristiche che vengono cercate nei drilss e un esempio concreto di pressure test?
Se possibile... ovviamente può essere un discorso talmente ampio che capisco se mi dici, impossibile!

Quote

Il KM coi suoi derivati nasce dalla necessità di adattare le tecniche di combattimento corpo a corpo alla realtà senza operare alcuna forzatura che sia figlia del bisogno di tramandare "inutilmente" corpus tecnici monolitici.
Più che di movimenti semplici, sarebbe meglio parlare di movimenti naturali del corpo effettuati col più ampio coinvolgimento "muscolare" possibile senza concedersi finezze motorie che sotto stress o in contesti di particolare pressione si dimostrano, prima ancora che inefficaci, estremamente complicate da realizzare.

Questo è un punto che non avevo colto per niente, nemmeno pressapoco come il resto e mi incuriosisce. "Movimenti naturali con il più ampio coinvolgimento muscolare", cioè? Cosa si intende? Posso chiederti anche qui degli esempi? Cioè si intende in generale uno spingere, tirare, spostarsi di lato, alzarsi, senza tanto pensare come ma facendolo e basta? Insomma.. ti chiederei qualche dettaglio in più..

Intanto grazie a tutti per l'aiuto alla comprensione di queste discipline e dei loro principi che sono molto interessanti.

Nel pressure test si cerca, esasperandole, di riprodurre tutte le condizioni psicofisiche presenti in una situazione reale...quindi dall'innalzamento del ritmo cardiaco fino al disorientamento sensoriale passando per tutti gli stimoli possibili e immaginabili.
Nel video che segue la persona testata si trova ad agire all'improvviso (nessuno sapeva quando sarebbe arrivato l'attacco) al culmine di un pesantissimo percorso fisico, bagnata dalla vita in giù, in un terreno che nn conosce, di notte ma con la visuale ulteriormente disturbata da luci puntate al volto e con l'ovvia pressione degli attaccanti...
INTENSE NIGHT TRAINING AT THE 2013 CKM BOOT CAMP IN ISRAEL!

Per quanto riguarda tecniche e movimenti un esempio è la classica tecnica su presa di lato alla testa dove, nonostante il tentativo di confondere le acque di cattivi esecutori, la soluzione verte su una "banale" estensione delle anche analoga a quella che si fa nello squat o nello stacco.
Oppure ci sono i calci che sono tirati in maniera molto grezza rispetto a standard classici e su aree di impatto più che su bersagli precisi.
Analogo discorso per molti disarmi, ma qui bisognerebbe operare distinzioni da sistema a sistema che cmq nn spostano il senso del discorso, che sono fondati sostanzialmente su posizioni e movimenti comodi biomeccanicamente (nn ci sono quelle posizioni di braccia o gambe che dopo 10 secondi hai il formicolio....) che sono già in qualche modo "noti" al copro come il tenere saldamente un oggetto a sè.
Altro esempio è dato dalla guardia dissimulata a mani più o meno parallele che consente di tenere a distanza uno come si farebbe nella realtà e di spingere, se è il caso, come si farebbe nella realtà.

Da quel che sto capendo forse per quel che riguarda il Systema concordo con MachineGun.. credo che già sia preparazione.. però sono ignorante non avendo mai partecipato attivamente ad un allenamento di Systema o KM. Spero di poter presto rimediare.
Invece grazie per le dritte Spartan, mi staijiarendo parecchio le idee. Quindi, il pressure test lavora sullo sviluppo del reggere i vari stimoli psicofisici dello stress della situazione reale. I drill invece se ho capito bene, mantengono sempre un certo livello di abituazione allo stress, ma magari lavorano più su finezze ecc. Ci sono arrivato? Riformulo come un'idiota lo so.. ma lo faccio per poter dire alla fine, si ho capito! Abbiate pazienza de me..
Mi chiaro anche il discorso quello sulle tecniche e i movimenti diciamo. Solo, se posso, hai descritto i movimenti come cose naturali e dai movimenti ampi, "grossolani" nel senso che sono più fattibili in uno stato di stress e alterazione psicofisica dovuta alla situazione, ma ad esempio nel video che ho visto ci sono anche delle movenze complesse, mi è parso di vedere anche un calcio circolare di schiena se non ho visto male. E gli stessi disarmi mi sembrano dei movimenti che richiedono finezza. Ma forse non vedo nel movimento dei video quello che intandi di preciso. Posso chiederti più delucidazione?

Quote

Nel senso che per ottenere il risultato "auspicato" dal systema, è necessario un lavoro fisico/psichico particolare e non banale, visto che spesso va contro molte abitudini inveterate

Questo è un punto che mi sembra interessante. Va contro "abitudini". mi sembra un punto in più e più approfondito. Posso chiederti un esempio concreto se ti viene su un lavoro di cambio abitudine ecc? In modo che da esempi concreti sia più facile comprendere.

Vediamo.. per es. quando si riceve un colpo in genere si tende a irrigidire tutto il corpo e ad espirare violentemente tutta l'aria dai polmoni. Nel systema ci si abitua a mantenere la respirazione costante (magari accelerandola ma senza bloccarla) e a non irrigidirsi "tipo monoblocco" ma mantenere un tono muscolare (diciamo "minimo indispensabile") che protegga gli organi interni (ovviamente parliamo di un colpo al corpo) e consenta di lasciare il corpo "morbido" e in grado di assorbire l'energia del colpo.
Idem su una spinta... l'istinto, se vengo spinto, è di resistere, instaurando una situazione di forza vs forza irrigidendosi un po' dappertutto. Se invece resto morbido e "sbloccato" appena sento la spinta posso cedere (il tanto che basta, non troppo!) in modo da non dare appoggio.
Inoltre tutte le contratture muscolari "caratteriali" e le rigidità sparse che tutti abbiamo, andrebbero col tempo "ammorbidite", in un "progetto" molto più ampio di evoluzione personale (ma questo è più un pensiero mio, da deformazione professionale )

Quote from: Ragnaz on October 25, 2013, 19:03:13 pm

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Sul systema....
... mi pare si tenda di più a impostarla come una disciplina che prima di tutto lavora sul corpo e sulla psiche, e solo in un secondo momento diviene "utile" in situazione da DP.

Secondo me il lavoro su corpo e psiche e' gia un lavoro per la DP, fin dal primo giorno.

Sisi, è verissimissimo, ma imho è un lavoro che richiede un certo tempo per poter essere "messo in pratica"

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Invece grazie per le dritte Spartan, mi staijiarendo parecchio le idee. Quindi, il pressure test lavora sullo sviluppo del reggere i vari stimoli psicofisici dello stress della situazione reale. I drill invece se ho capito bene, mantengono sempre un certo livello di abituazione allo stress, ma magari lavorano più su finezze ecc. Ci sono arrivato? Riformulo come un'idiota lo so.. ma lo faccio per poter dire alla fine, si ho capito! Abbiate pazienza de me..
Mi chiaro anche il discorso quello sulle tecniche e i movimenti diciamo. Solo, se posso, hai descritto i movimenti come cose naturali e dai movimenti ampi, "grossolani" nel senso che sono più fattibili in uno stato di stress e alterazione psicofisica dovuta alla situazione, ma ad esempio nel video che ho visto ci sono anche delle movenze complesse, mi è parso di vedere anche un calcio circolare di schiena se non ho visto male. E gli stessi disarmi mi sembrano dei movimenti che richiedono finezza. Ma forse non vedo nel movimento dei video quello che intandi di preciso. Posso chiederti più delucidazione?

Il pressure test testa tutte le qualita'...i drills le sviluppano, grossolanamente...
Nel video chi si difende, se nn ricordo male, nn tira colpi complessi...se c'è qualcuno che lo fa probabilmente è per esperienze pregresse: noi nn insegniamo calci girati.
Le tecniche in genere e poi i disarmi nn si basano su lunghe catene di movimenti nè su finezze, è tutto molto semplice anche se alcuni movimenti lo possono sembrare.
E percepisci la cosa anche in molti corpo a corpo dove nn trovi appunto traccia di quelle belle soluzioni preconfezionate che riescono solo in palestra.

Concordo con Ragnaz su quanto ha detto, precisando che il Systema è a tutti gli effetti da considerarsi un'arte marziale, con tutti i "pro" e i "contro" che questo comporta rispetto alle discipline di DP "pura" e le arti marziali cosiddette "tradizionali".

Secondo me il lavoro su corpo e psiche e' gia un lavoro per la DP, fin dal primo giorno.

In certe situazioni, con certi tipi di istruttori e di allievi, si. Il Systema può anche essere insegnato come DP, e con risultati ancora più rapidi rispetto ad altre discipline, ma nella pratica ciò richiede dei "precisi" requisiti di ordine fisico, intellettivo e psicologico, che non sempre si trovano negli allievi. Ed infatti, il Systema insegnato come arte marziale si presuppone prima di costruire queste basi, sulle quali poi si può andare a lavorare con modalità più vicine alla DP (studio tramite approccio situazionale, gestione degli aspetti psicologici, tecnici, e varie modalità di esercizio e test delle abilità conseguite).

Avevo intuito che il metodo richiede una certa "intelligenza" per essere appreso a dovere. Sono sempre piu incuriosito da sto systema 

Si...se si ha un certo tipo di "intelligenza" diventa più agevole, ma la didattica prevede anche di sviluppare quasi ex novo quest'attributo...e per farlo, bisogna pirima di tutto lavorare su sé stessi anche a livello emotivo..ansia, frustrazione, insicurezza, orgoglio, aggressività, presunzione, vanità, tutte cose che, in varie maniere, possono interferire con l'apprendimento.