il ritorno delle parate che non sono parate

Quote from: Fanchinna on March 18, 2010, 09:15:02 am

io spero a breve di mettere qualcosa sul tubo utilizzabile anche in questa discussione

ripeto che il concetto e lo spirito della faccenda li sposo totalmente
i kata sono come la mappa del tesoro: se la sai leggere trovi il tesoro

il tesoro è la comprensione del movimento
alle volte di valenza ristretta
ma spesso con spettro applicativo più ampio

per l'applicazione finale del 3°
vedo meno opinabile
tento di percuotere (oi tsuky sx), lui evita e mi afferra il braccio
inizio una rotazione con il polso afferrato (quello sx)
afferro la testa con la mano dx
ed eseguo la proiezione

Da chi hai preso questa affermazione?

Una volta trovato il tesoro non basta,bisogna appropiarsene e portarlo a casa altrimenti non vale nulla.

dipende molto da cosa si sta bramando
capitan uncino vuole peter pan
ma gli sfugge sempre

tornando IT direi che in generale siamo tutti concordi nel dire una cosa: un gesto non necessariamente si può limitare alla sua esecuzione di base. leggevo l'altro giorno quel noto libro sul karate "segreto", quello che ha aperto la mente a molti. eppure... non vedo nulla di diverso da quel che si fa n genere nei bunkai, anche della mia scuola. la scoperta dell'acqua calda in un luogo nel quale tutti usano l'acqua calda solo per bollire l'acqua?

io stesso, per anni, ho ignorato che le parate, per dirne una, potessero essere altro, o che certi gesti apparentemente inutili nel kata nascondessero diversi significati. si veda la chiusura nel karate, con quella specie di giro delle mani prima di inchinarsi. io lo facevo morbido e fluido, senza sapere cosa fosse. ora ne ho varie spiegazioni...

tornando IT direi che in generale siamo tutti concordi nel dire una cosa: un gesto non necessariamente si può limitare alla sua esecuzione di base. leggevo l'altro giorno quel noto libro sul karate "segreto", quello che ha aperto la mente a molti. eppure... non vedo nulla di diverso da quel che si fa n genere nei bunkai, anche della mia scuola. la scoperta dell'acqua calda in un luogo nel quale tutti usano l'acqua calda solo per bollire l'acqua?

io stesso, per anni, ho ignorato che le parate, per dirne una, potessero essere altro, o che certi gesti apparentemente inutili nel kata nascondessero diversi significati. si veda la chiusura nel karate, con quella specie di giro delle mani prima di inchinarsi. io lo facevo morbido e fluido, senza sapere cosa fosse. ora ne ho varie spiegazioni...

che lo Yoi sia ottimo per bloccare un tentativo di full nelson

Quote from: muteki on March 21, 2010, 09:58:52 am

tornando IT direi che in generale siamo tutti concordi nel dire una cosa: un gesto non necessariamente si può limitare alla sua esecuzione di base. leggevo l'altro giorno quel noto libro sul karate "segreto", quello che ha aperto la mente a molti. eppure... non vedo nulla di diverso da quel che si fa n genere nei bunkai, anche della mia scuola. la scoperta dell'acqua calda in un luogo nel quale tutti usano l'acqua calda solo per bollire l'acqua?

io stesso, per anni, ho ignorato che le parate, per dirne una, potessero essere altro, o che certi gesti apparentemente inutili nel kata nascondessero diversi significati. si veda la chiusura nel karate, con quella specie di giro delle mani prima di inchinarsi. io lo facevo morbido e fluido, senza sapere cosa fosse. ora ne ho varie spiegazioni...

che lo Yoi sia ottimo per bloccare un tentativo di full nelson

nn ho capito... 

Quote from: muteki on March 21, 2010, 09:58:52 am

tornando IT direi che in generale siamo tutti concordi nel dire una cosa: un gesto non necessariamente si può limitare alla sua esecuzione di base. leggevo l'altro giorno quel noto libro sul karate "segreto", quello che ha aperto la mente a molti. eppure... non vedo nulla di diverso da quel che si fa n genere nei bunkai, anche della mia scuola. la scoperta dell'acqua calda in un luogo nel quale tutti usano l'acqua calda solo per bollire l'acqua?

io stesso, per anni, ho ignorato che le parate, per dirne una, potessero essere altro, o che certi gesti apparentemente inutili nel kata nascondessero diversi significati. si veda la chiusura nel karate, con quella specie di giro delle mani prima di inchinarsi. io lo facevo morbido e fluido, senza sapere cosa fosse. ora ne ho varie spiegazioni...

che lo Yoi sia ottimo per bloccare un tentativo di full nelson

Ma perchè nel mondo del karate si pensa che ogni gesto deve essere una tecnica? Certo può anche esserlo, ma non c'è solo una tecnica, un combattimento si vince per un buon 50% con lo spirito e la strategia, con un 40% con un uso corretto del corpo e solo per un 10% con la tecnica, tante volte vincono quelli che tecnica ne hanno poca ma hanno tanto spirito e buona strategia, e soprattutto inconsciamente usano il corpo discretamente bene. Lo Yoi è prima e dopo un kata! Esattamente vuole essere un atteggiamento in cui si cerca di interpretare le intenzioni del nemico (prima) e di verificare di non essere più in pericolo dopo. Poi è ovvio che può essere applicato, ma l'applicazione è l'ultima cosa!

Quote from: Fanchinna on March 22, 2010, 08:21:15 am

Quote from: muteki on March 21, 2010, 09:58:52 am

tornando IT direi che in generale siamo tutti concordi nel dire una cosa: un gesto non necessariamente si può limitare alla sua esecuzione di base. leggevo l'altro giorno quel noto libro sul karate "segreto", quello che ha aperto la mente a molti. eppure... non vedo nulla di diverso da quel che si fa n genere nei bunkai, anche della mia scuola. la scoperta dell'acqua calda in un luogo nel quale tutti usano l'acqua calda solo per bollire l'acqua?

io stesso, per anni, ho ignorato che le parate, per dirne una, potessero essere altro, o che certi gesti apparentemente inutili nel kata nascondessero diversi significati. si veda la chiusura nel karate, con quella specie di giro delle mani prima di inchinarsi. io lo facevo morbido e fluido, senza sapere cosa fosse. ora ne ho varie spiegazioni...

che lo Yoi sia ottimo per bloccare un tentativo di full nelson

nn ho capito... 

(sono due pagliacci ma il concetto si vede)

beh io per; non parlavo dello yoi ma del gesto prima: il morote sukuiuke che poi prosegue con le mani unite per i palmi che scendono verso la zona della cintura-genitali...

cmq non dico che ogni gesto sia una tecnica: ma ogni gesto è potenzialmente qualcosa, questo sì.

Quote from: Fanchinna on March 22, 2010, 08:21:15 am

Quote from: muteki on March 21, 2010, 09:58:52 am

tornando IT direi che in generale siamo tutti concordi nel dire una cosa: un gesto non necessariamente si può limitare alla sua esecuzione di base. leggevo l'altro giorno quel noto libro sul karate "segreto", quello che ha aperto la mente a molti. eppure... non vedo nulla di diverso da quel che si fa n genere nei bunkai, anche della mia scuola. la scoperta dell'acqua calda in un luogo nel quale tutti usano l'acqua calda solo per bollire l'acqua?

io stesso, per anni, ho ignorato che le parate, per dirne una, potessero essere altro, o che certi gesti apparentemente inutili nel kata nascondessero diversi significati. si veda la chiusura nel karate, con quella specie di giro delle mani prima di inchinarsi. io lo facevo morbido e fluido, senza sapere cosa fosse. ora ne ho varie spiegazioni...

che lo Yoi sia ottimo per bloccare un tentativo di full nelson

Ma perchè nel mondo del karate si pensa che ogni gesto deve essere una tecnica?

Se vuoi te lo spiego io il perchè
perchè ci hanno lasciato talmente poche spiegazioni
e che spesso sono poco credibili
e si sono troppo spesso giustificati con non meglio precisati significati mistici ed esoterici
che siamo (mi ci metto anch'io perchè mi ritengo un eterno allievo anche se...) stati costretti a recuperare, ricucire, inventare e re-inventare fino a questo punto

Quote from: XinYiMan on March 22, 2010, 08:39:21 am

Quote from: Fanchinna on March 22, 2010, 08:21:15 am

Quote from: muteki on March 21, 2010, 09:58:52 am

tornando IT direi che in generale siamo tutti concordi nel dire una cosa: un gesto non necessariamente si può limitare alla sua esecuzione di base. leggevo l'altro giorno quel noto libro sul karate "segreto", quello che ha aperto la mente a molti. eppure... non vedo nulla di diverso da quel che si fa n genere nei bunkai, anche della mia scuola. la scoperta dell'acqua calda in un luogo nel quale tutti usano l'acqua calda solo per bollire l'acqua?

io stesso, per anni, ho ignorato che le parate, per dirne una, potessero essere altro, o che certi gesti apparentemente inutili nel kata nascondessero diversi significati. si veda la chiusura nel karate, con quella specie di giro delle mani prima di inchinarsi. io lo facevo morbido e fluido, senza sapere cosa fosse. ora ne ho varie spiegazioni...

che lo Yoi sia ottimo per bloccare un tentativo di full nelson

Ma perchè nel mondo del karate si pensa che ogni gesto deve essere una tecnica?

Se vuoi te lo spiego io il perchè
perchè ci hanno lasciato talmente poche spiegazioni
e che spesso sono poco credibili
e si sono troppo spesso giustificati con non meglio precisati significati mistici ed esoterici
che siamo (mi ci metto anch'io perchè mi ritengo un eterno allievo anche se...) stati costretti a recuperare, ricucire, inventare e re-inventare fino a questo punto

Si ma alla base c'è troppa voglia di non sapere, vedo chi pratica. Il praticante dovrebbe essere prima un ricercatore. Quindi secondo me siamo a questi livelli perchè ci stà bene così. Perchè se no c'è ne sono di testi su cui andare a rivedere determinate cose, ma il praticante medio è presuntuoso, tutti dicono che Funakoshi è superato. Ho visto le foto del suo libro il to-de di okinawa e quello si che è arte marziale. Quindi diciamo che il problema stà nel fatto che non vogliamo imparare e poi succede che dopo 20 anni di pratica si finisce a fare Krav Maga (senza nulla togliere a questa disciplina) per riuscire a difenedrsi un po'?!?! E allora il karate che si è praticato x 20 anni a cosa ci serve x fare i fighi con gli amici? Ma stiamo scherzando? No caro Fanchina non diamo la colpa al poco materiale, diamo la colpa a noi stessi. Perchè di materiale c'è ne finche ne vogliamo, anche di altre discipline, tanto poi tutti quanti abbiamo 2 gambe 2 braccia una testa e su questo si basano quasi tutte le arti marziali. Quindi modi di migliorarci ce ne sono tanti, solo che non si ha la volonta di migliorarci! Perchè poi lo Yoi lo ritroviamo nell'apertura della forma di taiji, l'uchi uke e il soto uke lo ritroviamo (leggermente modificato a livello esteriore) nello Xin Yi e così via, il corpo è uno, i percorsi di  forza sono sempre quelli, le tecniche cambiamo come mettiamo il pollice e il mignolo. Se vogliamo facciamo fare il salto di qualità al karate, ma in fondo ai più sta bene che rimanga uno sport, per passare un po' di tempo e autoilludersi che così basti per difendersi, ai più basta seguire saltuariamente un Maestro dagli occhi a mandorla e prendere per oro colato tutto quello che dice, in fondo cosa vogliamo saperne noi che siamo nati in Italia.

no no
ce n'è da togliere
e tanto
vieni con me nella sezione DP a battagliare
che si permettono di fare di ogni erba un fascio
e buttano secoli di AM nel cestino

anch'io me la prendo con le persone
e chiunque si assume la responsabilità di fare il Maestro (sottoscritto compreso) deve onorare questo impegno
che il medico, di certo, non gli ha chiesto di assumersi

è vero, e lo credo anch'io,
che il tatami della vita sia abbastanza grande per tutti
ma tra i vari modi che esistono di essere presi per il c..o
preferisco quello di autoilludermi: almeno me la potrò prendere solo con me stesso

no no
ce n'è da togliere
e tanto
vieni con me nella sezione DP a battagliare
che si permettono di fare di ogni erba un fascio
e buttano secoli di AM nel cestino

anch'io me la prendo con le persone
e chiunque si assume la responsabilità di fare il Maestro (sottoscritto compreso) deve onorare questo impegno
che il medico, di certo, non gli ha chiesto di assumersi

è vero, e lo credo anch'io,
che il tatami della vita sia abbastanza grande per tutti
ma tra i vari modi che esistono di essere presi per il c..o
preferisco quello di autoilludermi: almeno me la potrò prendere solo con me stesso

Prima spiegami cosa c'è da togliere? Se intendi tutto quello che è venuto dopo Funakoshi senior allora mi trovi perfettamente daccordo (tutti tranne kase ovviamente)!

Quote from: Fanchinna on March 22, 2010, 09:38:50 am

no no
ce n'è da togliere
e tanto
vieni con me nella sezione DP a battagliare
che si permettono di fare di ogni erba un fascio
e buttano secoli di AM nel cestino

anch'io me la prendo con le persone
e chiunque si assume la responsabilità di fare il Maestro (sottoscritto compreso) deve onorare questo impegno
che il medico, di certo, non gli ha chiesto di assumersi

è vero, e lo credo anch'io,
che il tatami della vita sia abbastanza grande per tutti
ma tra i vari modi che esistono di essere presi per il c..o
preferisco quello di autoilludermi: almeno me la potrò prendere solo con me stesso

Prima spiegami cosa c'è da togliere? Se intendi tutto quello che è venuto dopo Funakoshi senior allora mi trovi perfettamente daccordo (tutti tranne kase ovviamente)!

era riferito a
"senza nulla togliere al KM"

Quote from: XinYiMan on March 22, 2010, 09:44:17 am

Quote from: Fanchinna on March 22, 2010, 09:38:50 am

no no
ce n'è da togliere
e tanto
vieni con me nella sezione DP a battagliare
che si permettono di fare di ogni erba un fascio
e buttano secoli di AM nel cestino

anch'io me la prendo con le persone
e chiunque si assume la responsabilità di fare il Maestro (sottoscritto compreso) deve onorare questo impegno
che il medico, di certo, non gli ha chiesto di assumersi

è vero, e lo credo anch'io,
che il tatami della vita sia abbastanza grande per tutti
ma tra i vari modi che esistono di essere presi per il c..o
preferisco quello di autoilludermi: almeno me la potrò prendere solo con me stesso

Prima spiegami cosa c'è da togliere? Se intendi tutto quello che è venuto dopo Funakoshi senior allora mi trovi perfettamente daccordo (tutti tranne kase ovviamente)!

era riferito a
"senza nulla togliere al KM"

Capito, ma vedi io non verrò a battagliare nella sezione DP per il semplice fatto che hanno ragione loro. Hanno sempre incontrato persone che di arte marziale non ha mai saputo trasmettergli niente. Certo che se qualcuno viene da me e pretende di spalar merda su quello che faccio gli chiedo la dimostrazione e la relativa spiegazione. Esempio io l'altra sera gli ho fatto sentire a uno che fa Krav Maga e karate (un buttafuori) la differenza dello shuto fatto bene e fatto male, ha capito al volo. Se dovessi spiegarlo tramite un forum a delle persone che non vogliono ascoltare allora è una battaglia persa in partenza. Ergo è inutile combattere le guerre di altri, lascia quelli della DP nelle loro convinzioni, il giorno che troveranno un buon marzialista sulla loro strada cambieranno idea. Fino a quel momento hanno ragione loro!

Discussione bellissima! Credo sia interessante anche solo una ricerca di approfondimento dell'arte: posizioni, movimenti, tecniche... sono sempre quelle, girà e rigira! è sempre tutto qui, nei secoli c'è chi ha studiato una faccia a chi un'altra dell'icosaedro delle arti ma il solido è sempre quello! lo stesso muteki ha spolverato qualche ricordo nascosto dell'aikido per trovare un'applicaizone a uchi uke o gedan barai...

sarebe bellissimo secondo me fare una sorta di scambio culturale, ne usciremmo tutti più ricchi (almeno, con me sta funzionando!): magari girando per le nostre palestre, una sera di fa Goju da Tizio, una seta Shoto da Caio, una sera jujutsu da Sempronio... oppure un pomeriggio ogni due mesi in un luogo comune e si fa un'ora di questo, un'ora dell'altro... attenzione, NON mischiotti di varie cose ma dall'osservazione degli altri punti di vista riuscire ad allargare il proprio

per quello che riguarda il post in senso stretto, anche io credo che l'idea di parata lasci il posto ad altro con il passare del tempo: ho parato centinaia di volte mae geri in allenamento con gedan barai... bello, ah caspita funziona, va che bella parata... poi una sera il calcio arriva più deciso (come potrebbe essere in una situazione reale) e io per parare quasi mi rompo l'avanbraccio... da tre anni a questa parte ho cambiato il modo di vedere gedan barai e mi sono detto "c'è altro, ci deve essere altro perchè mi sono fatto un male cane..." e sto studiando e cercando questo "altro". non credo ci sia nulla da togliere se non la boriosità e la spocchiosità di chi pretende di essere già un campione dell'universo e di DP dopo 10 ore di corso vinto con il concorso a premi del fustino dash e si permette di dire "queste cose funzionano solo se... questo non funziona... nessuno ti attacca così... bla bla bla"

Discussione bellissima! Credo sia interessante anche solo una ricerca di approfondimento dell'arte: posizioni, movimenti, tecniche... sono sempre quelle, girà e rigira! è sempre tutto qui, nei secoli c'è chi ha studiato una faccia a chi un'altra dell'icosaedro delle arti ma il solido è sempre quello! lo stesso muteki ha spolverato qualche ricordo nascosto dell'aikido per trovare un'applicaizone a uchi uke o gedan barai...

sarebe bellissimo secondo me fare una sorta di scambio culturale, ne usciremmo tutti più ricchi (almeno, con me sta funzionando!): magari girando per le nostre palestre, una sera di fa Goju da Tizio, una seta Shoto da Caio, una sera jujutsu da Sempronio... oppure un pomeriggio ogni due mesi in un luogo comune e si fa un'ora di questo, un'ora dell'altro... attenzione, NON mischiotti di varie cose ma dall'osservazione degli altri punti di vista riuscire ad allargare il proprio

per quello che riguarda il post in senso stretto, anche io credo che l'idea di parata lasci il posto ad altro con il passare del tempo: ho parato centinaia di volte mae geri in allenamento con gedan barai... bello, ah caspita funziona, va che bella parata... poi una sera il calcio arriva più deciso (come potrebbe essere in una situazione reale) e io per parare quasi mi rompo l'avanbraccio... da tre anni a questa parte ho cambiato il modo di vedere gedan barai e mi sono detto "c'è altro, ci deve essere altro perchè mi sono fatto un male cane..." e sto studiando e cercando questo "altro". non credo ci sia nulla da togliere se non la boriosità e la spocchiosità di chi pretende di essere già un campione dell'universo e di DP dopo 10 ore di corso vinto con il concorso a premi del fustino dash e si permette di dire "queste cose funzionano solo se... questo non funziona... nessuno ti attacca così... bla bla bla"

riprendo il thread perché ho notato solo ora quest'ultimo intervento: in effetti quel che dici, simolucio, rispecchia esattamente le mie sperienze di alcuni anni fa. e la cosa incredibile è che lo ho scoperto, dopo esperienze varie, nei bunkai!!!