tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali

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Offline Dipper

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #15 on: November 25, 2013, 00:43:47 am »
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IMHO state facendo casino tra quello che volete dire voi e  la domanda di tenchu,  quello che chiede tenchu è chiaro: "attualmente facciamo parte della C.S.E.N., si potrebbe restare sotto tale federazione insegnando Karate (magari senza altre etichette) con un proprio programma o bisognerebbe farlo visionare a qualcuno?"

La risposta è semplice ed è no, non potete creare all'interno dello csen un altro settore karate perchè esiste già, potete creare un'altra disciplina con un nome diverso ( o simile ma cmq diverso)  e registrarla in csen con un proprio programma e dare gradi ed abilitazioni e tornei  ecc

Ora non so come sono organizzati nell' aikido MA nella fijlkam  che  è simile allo csen,  funziona con il sistema dell'iscrizione annuale, il praticante matura anni di esperienza iscrivendosi annualmente l'anno che non si iscrive non matura l'anno di esperienza per poi fare gli esami di dan, il maestro  in quando tecnico deve rinnovare ogni anno l'iscrizione da maestro per insegnare e deve frequentare il corso di aggiornamento annuale, l'anno che non lo fa ( perchè non gli parte il corso in palestra o altri motivi) il suo titolo per quell'anno non è valido   lo può però rinnovare l'anno successivo  o iscriversi ad un ente perchè gli conviene di più economicamente.

altra cosa invece se si parla di farsi il proprio stile registrarlo ad un ente darsi dan e fare tornei per diventare campione del mondo
Mi pare che le domande di Tenchu fossero però più articolate, e se ho ben capito, per tirare le fila:

così la domanda: se il mio maestro decidesse che si è stufato di alcune cose e volesse continuare ad insegnare a modo suo, come potrebbe fare?
Si crea il suo gruppo indipendente.

a livello legale intendo, visto che so che ci sono cose da rispettare in caso di controllo ad un corso da parte della finanza et similia, però non so bene quali sono queste cose (oltre al foglio che attesta che l'insegnante è abilitato a farlo).
A livello legale c'è solo da rispettare tutte le norme di assicurazione, palestra, cazzi e mazzi.

in questo caso c'è da dire che ovviamente l'abilitazione c'è già, quindi probabilmente la cosa sarebbe pure più semplice, ma se poi il mio insegnante volesse in futuro rilasciare l'autorizzazione di insegnare ad altri, come potrebbe fare?
Come sopra, col suo gruppo può fare quel che gli pare.

P.s. attualmente facciamo parte della C.S.E.N., si potrebbe restare sotto tale federazione insegnando Karate (magari senza altre etichette) con un proprio programma o bisognerebbe farlo visionare a qualcuno?
Rimarrebbe solo il problema dell'etichetta, ovvero quanto diverso deve essere il nome per coesistere con ciò che è già presente, basta cambiare qualcosa, tipo MaestroditenchuRyu Karate o non deve figurare proprio il nome Karate? Sui due piedi e senza sapere nulla secondo me è sufficiente la prima. Anche nell'organigramma CSEN figurando diverse scuole di Karate e pare leggendo che ci sia dentro anche il Makotokai, di recentissima codifica.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #16 on: November 25, 2013, 00:59:21 am »
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Risposta per Uà ( spe che leggo quella di ryujin)

si o cambia nome alla disciplina oppure passa ad altro ente sportivo, però c'è un problema, il karate credo sia abbastanza diffuso in tutti gli enti sportivi, di fatto ci sarà molto probabilmente già un settore karate  a cui non può sovrapporsi il loro settore karate, quindi praticamente l'unica alternativa è  farsi lo stile personale

cioè non so se ho capito se il tuo mettersi in proprio significa essere slegato anche da qualsiasi ente di promozione sportiva, perchè a quanto ne sapevo io  l'iter era che ti fai la tua associazione con tutte le carte in regola per pagare le tasse e stipulare assicurazioni, ma poi cmq ti devi iscrivere ad un ente di promozione sportivo non puoi stare liberissimo; per dire pure un mio amico per aprirsi l'associazione per i giochi di ruolo si è iscritto ad un ente o i famosi ninja cinesi delle mie parti sono iscritti all'endas.

quindi non credo si possa stare liberissimi e completamente in proprio sempre se ho inteso bene quello che volevi dire con in proprio

P.S. credo che tutto quello detto da ryujin cmq si riassuma col fatto che deve farsi  la propria associazione  con il proprio stile e registrarla all'ente sportivo  se vuole fare quello che vuole con il programma
« Last Edit: November 25, 2013, 01:28:00 am by Sherlockit »

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Offline Ragnaz

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #17 on: November 25, 2013, 09:55:39 am »
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Ma alla fine l'ente di promozione sportiva serve per la copertura assicurativa... se trovi il modo di averla comunque per altre vie, sei già a posto.
(non credo ci sia qualche obbligo legale di essere per forza affiliati ad un ente....no?)

Ma ponendo che qualcuno voglia insegnare una qualunque am, a che serve l'abilitazione se se la può dare da solo fondando la "sua" federazione e associandola a un ente di promozione sportiva??  :-\

Tecnicamente, a nulla.

Da un punto di vista del prestigio, avere un grado dan rilasciato da Ken Shiro potrebbe avere più valore di uno stesso grado rilasciato da me.

Sisi chiaro, io ero proprio sul discorso "base" della necessità materiale. Ovvio che poi se si parla di nome, prestigio, etc. cambia molto.
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Wa No Seishin

Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #18 on: November 25, 2013, 13:11:38 pm »
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@Kit

Io, se volessi aprire un corso di aikido senza avere un'ASD e senza appartenere ad alcun EPS, mi proporrei a una palestra privata (GetFit e compagnia bella): fossero interessati, non mi servirebbe altro.

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #19 on: November 25, 2013, 13:21:09 pm »
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@Kit

Io, se volessi aprire un corso di aikido senza avere un'ASD e senza appartenere ad alcun EPS, mi proporrei a una palestra privata (GetFit e compagnia bella): fossero interessati, non mi servirebbe altro.

si ma di fatto la palestra interessata sarebbe lei quella costituita ASD e associata ad un EPS e tu dipenderesti da lei cmq non saresti libero, ad esempio, di prenderti una palestra comunale; questo per dire che sempre da qualcuno dipendi 

Cmq tornando a bomba sullo CSEN, in CSEN fino a cintura marrone le cinture le da il maestro della palestra, primo, secondo e terzo dan sono gradi regionali con un programma d'esame facilissimo che occupa si  e no un quarto d'ora di lezione nel mese prima degli esami ( che farai 3 volte nella vita), a questo punto non è più semplice rimanere in csen, evitarsi tutta la trafila burocratica e continuare a fare il cazzo che si vuole nella propria palestra?
« Last Edit: November 25, 2013, 13:30:25 pm by Sherlockit »


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Offline Shurei-Kan

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #20 on: November 25, 2013, 13:27:00 pm »
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Seguo... :)

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Offline Tenchu

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #21 on: November 25, 2013, 18:27:56 pm »
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grazie a tutti delle risposte, sto prendendo nota ma resto ancora mezzo confuso.
dunque, la questione "creare un nuovo stile con tanto di nome" non è saltata fuori e non credo che salterà mai fuori, considerando che tranne qualche modifica e il levare alcuni esercizi, per il resto il modo di muoversi resterebbe quello del Wado Ryu.
mettiamo però caso che questo avvenga, lo chiamia Xyz Ryu e deve tirar giù un programma, deve farsi riconoscere lo stile in questo caso dalla C.S.E.N. (come si dovrebbe fare?).
in ogni caso un programma ci vorrebbe, in questo caso terrebbe conto giusto delle basi, anche perchè a livello tecnico ogni tanto si "sperimentano" cose nuove (sempre relative al calcio-pugnare).

se invece si volesse creare un gruppo indipendente, nella propria palestra (senza appoggiarsi ad altre quindi), basterebbe mettere su un'A.S.D.? (praticamente è qui che mi sono perso)
per le grane invece, fosse solo questione di assicurazioni e robe simili non ci sarebbe problema, il problema sarebbe sempre l'attestato, non credo che se io domani vada a mettere su un'A.S.D. poi possa anche rilasciare attestati di insegnamento... o si può? che tra l'altro se non erro noi siamo già un'A.S.D., semplicemente iscritta allo C.S.E.N.
fosse per me proporrei addirittura l'idea del gruppo di studio, sarebbe fattibile in quel caso?
so tra l'altro di due casi differenti:
1- allievo di un maestro che è parecchio lontano e che quindi si è aperto un corso, pubblicizzandolo come corso (stile cinese, senza gradi) e lo tiene presso la palestra di un circolo
2-  gruppo di studio fondato da un ragazzo che, da quel che ho capito, non ha l'attestato perchè nemmeno i suoi insegnanti (esteri) ce l'hanno

Cmq tornando a bomba sullo CSEN, in CSEN fino a cintura marrone le cinture le da il maestro della palestra, primo, secondo e terzo dan sono gradi regionali con un programma d'esame facilissimo che occupa si  e no un quarto d'ora di lezione nel mese prima degli esami ( che farai 3 volte nella vita), a questo punto non è più semplice rimanere in csen, evitarsi tutta la trafila burocratica e continuare a fare il cazzo che si vuole nella propria palestra?

detta così non sarebbe nemmeno male come idea (so degli esami fino alla marrone compresa, da per onestà e abitudine al giudizio esterno si fanno venire comunque dei maestri esterni a decidere l'esito degli esami), ma il giorno in cui dovesse per caso toccare a me insegnare, non mi sentirei onesto ad insegnare cose che potrebbero esser fatte meglio o che addirittura sarebbero evitabili del tutto (infatti cos'è successo l'anno scorso? i primi mesi abbiamo lavorato in maniera libera dai programmi, poi gli ultimi mesi sono stati concentrati solo sugli esami), quindi se ci fosse un modo per staccarsi dai programmi federali sarebbe ben accetto.
ah, scusate, ennesima domanda: se anche a noi dei gradi interessasse meno di zero, si potrebbe evitare l'assegnazione dei Dan? (per i gradi Kyu non sarebbe un problema se tanto si gestiscono in palestra)
inoltre, nel caso si riuscisse ad organizzare un proprio stile in C.S.E.N., come si farebbe per l'esame da cintura nera? esistendo una sola palestra, non credo di dover andare al capoluogo di provincia, stessa cosa se ci fossero due-tre palestre in zona, o bisogna comunque presiedere davanti ad una qualche commissione come testimone dell'esame? (si lo so, sto divagando, è che mi stanno venendo domande a braccio)

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Offline Ragnaz

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #22 on: November 25, 2013, 18:31:23 pm »
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Vi "levate" dalla federazione e restate in csen come una ASD che fa karate...punto...
Poi per i gradi etc. ovvio che, se li darete, avranno valore solo nella vs palestra
Ragnaz - alias Luca


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Offline Tenchu

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #23 on: November 25, 2013, 18:45:31 pm »
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Vi "levate" dalla federazione e restate in csen come una ASD che fa karate...punto...
Poi per i gradi etc. ovvio che, se li darete, avranno valore solo nella vs palestra

il futuro allievo che dovesse diventare maestro avrebbe anche il rilascio dell'attestato di insegnamento?
quindi una volta aperta la nuova palestra, l'allievo starebbe sotto l'A.S.D. dell'attuale maestro, non dovrebbe aprirne un'altra, esatto?
in ogni caso, come abbiamo visto in precedenza (se non ho capito male), non puoi stare in C.S.E.N. dicendo faccio Karate e basta, bisognerebbe necessariamente buttarci dentro un nome, depositare un programma, ecc., da qui nasce il mio post precedente
scusate, possono magari sembrare domande idiote, ma sono cose di cui non mi sono mai interessato

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #24 on: November 25, 2013, 18:58:24 pm »
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Vi "levate" dalla federazione e restate in csen come una ASD che fa karate...punto...
Poi per i gradi etc. ovvio che, se li darete, avranno valore solo nella vs palestra

il futuro allievo che dovesse diventare maestro avrebbe anche il rilascio dell'attestato di insegnamento?


Da chi?

quindi una volta aperta la nuova palestra, l'allievo starebbe sotto l'A.S.D. dell'attuale maestro, non dovrebbe aprirne un'altra, esatto?


L'allievo o il maestro?  :-\

in ogni caso, come abbiamo visto in precedenza (se non ho capito male), non puoi stare in C.S.E.N. dicendo faccio Karate e basta, bisognerebbe necessariamente buttarci dentro un nome, depositare un programma, ecc., da qui nasce il mio post precedente
scusate, possono magari sembrare domande idiote, ma sono cose di cui non mi sono mai interessato

Questo penso dipenda dalla csen o cmq dal EPS di riferimento.
Se voi siete già in csen, mi pare strano che, se uscite dalla federazione di karate, vi caccino automaticamente anche dallo csen.... (però qui vado solo a "buon senso" eh...)
Ragnaz - alias Luca



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Offline Tenchu

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #25 on: November 25, 2013, 19:09:13 pm »
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Vi "levate" dalla federazione e restate in csen come una ASD che fa karate...punto...
Poi per i gradi etc. ovvio che, se li darete, avranno valore solo nella vs palestra

il futuro allievo che dovesse diventare maestro avrebbe anche il rilascio dell'attestato di insegnamento?


Da chi?

è quello che vorrei capire... il mio maestro potrebbe rilasciarlo?


quindi una volta aperta la nuova palestra, l'allievo starebbe sotto l'A.S.D. dell'attuale maestro, non dovrebbe aprirne un'altra, esatto?


L'allievo o il maestro?  :-\

l'allievo che avrà l'autorizzazione di insegnare e che quindi si aprirà una sua scuola


in ogni caso, come abbiamo visto in precedenza (se non ho capito male), non puoi stare in C.S.E.N. dicendo faccio Karate e basta, bisognerebbe necessariamente buttarci dentro un nome, depositare un programma, ecc., da qui nasce il mio post precedente
scusate, possono magari sembrare domande idiote, ma sono cose di cui non mi sono mai interessato

Questo penso dipenda dalla csen o cmq dal EPS di riferimento.
Se voi siete già in csen, mi pare strano che, se uscite dalla federazione di karate, vi caccino automaticamente anche dallo csen.... (però qui vado solo a "buon senso" eh...)

se avessero buon senso mi permetterebbero, collegandomi all'esempio idiota di prima, di alzare il tallone del piede d'appoggio quando tiro una ginocchiata senza dirmi "no no, la devi fare col piede giù perchè è così che si faceva una vita fa" :P
comunque, noi siamo in C.S.E.N. nel settore Karate per lo stile Wado Ryu, dovendo rispettare il programma Wado Ryu, ci fosse un modo di fare Karate per fatti propri rimanendo sotto la C.S.E.N. sarebbe ottimo, più che altro per la questione "abilitazione all'insegnamento", ma appunto, restando in C.S.E.N. restano ancora le mie domande di due post sopra ;)

P.s. "Vi "levate" dalla federazione e restate in csen come una ASD che fa karate...punto...
Poi per i gradi etc. ovvio che, se li darete, avranno valore solo nella vs palestra", non ci avevo fatto caso prima... ma la federazione è la C.S.E.N.
« Last Edit: November 25, 2013, 19:13:27 pm by Tenchu »

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Wa No Seishin

Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #26 on: November 25, 2013, 19:12:52 pm »
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Io, se volessi aprire un corso di aikido senza avere un'ASD e senza appartenere ad alcun EPS, mi proporrei a una palestra privata (GetFit e compagnia bella): fossero interessati, non mi servirebbe altro.

si ma di fatto la palestra interessata sarebbe lei quella costituita ASD e associata ad un EPS e tu dipenderesti da lei cmq non saresti libero, ad esempio, di prenderti una palestra comunale; questo per dire che sempre da qualcuno dipendi 

Una GetFit costituita come ASD (senza scopo di lucro)? Ne dubito. Idem per quanto riguarda il discorso EPS.

In secondo luogo, per quanto ne so, potresti prestare la tua opera sia lì che altrove.

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Wa No Seishin

Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #27 on: November 25, 2013, 19:15:39 pm »
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non credo che se io domani vada a mettere su un'A.S.D. poi possa anche rilasciare attestati di insegnamento... o si può?

Certo che si può. Se domani tu e io fondassimo l'ASD "Ar.Ma.", e tu - Presidente - mi nominassi istruttore 13° dan di TKD (che non ho mai praticato), chi potrebbe impedirtelo?

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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #28 on: November 25, 2013, 19:24:43 pm »
+1

Cmq tornando a bomba sullo CSEN, in CSEN fino a cintura marrone le cinture le da il maestro della palestra, primo, secondo e terzo dan sono gradi regionali con un programma d'esame facilissimo che occupa si  e no un quarto d'ora di lezione nel mese prima degli esami ( che farai 3 volte nella vita), a questo punto non è più semplice rimanere in csen, evitarsi tutta la trafila burocratica e continuare a fare il cazzo che si vuole nella propria palestra?

detta così non sarebbe nemmeno male come idea (so degli esami fino alla marrone compresa, da per onestà e abitudine al giudizio esterno si fanno venire comunque dei maestri esterni a decidere l'esito degli esami), ma il giorno in cui dovesse per caso toccare a me insegnare, non mi sentirei onesto ad insegnare cose che potrebbero esser fatte meglio o che addirittura sarebbero evitabili del tutto (infatti cos'è successo l'anno scorso? i primi mesi abbiamo lavorato in maniera libera dai programmi, poi gli ultimi mesi sono stati concentrati solo sugli esami), quindi se ci fosse un modo per staccarsi dai programmi federali sarebbe ben accetto.


e se credi che possano essere fatte meglio non le insegnare e insegna altro...

Voi state facendo karate sportivo, non karate tradizionale,  non siete obbligati a seguire il programma federale ( tranquilli la federazione non ha piazzato webcam nascoste per controllarvi) e quello che viene detto al corso istruttori quella è una guida generale per dare a tutti delle basi generali di preparazione atletica, se voi credete di poter ottenere risultati migliori e sfornare atleti migliori, proprio in virtù del fatto che fate karate sportivo, avete tutto il diritto di modificare i programmi di allenamento ( cosa molto più dubbia per i tradizionalisti).
Anche perchè  tu pensi davvero che i campioni fijlkam dei gruppi sportivi militari seguano solo  i programmi federali? quelli fanno anche altro e sperimentano nuove metodologie ( tipo anche se non è italiano hai visto Aghayev che tira combinazione pugilistiche ai colpitori, quello mica te lo insegnano in federazione) ma per dire pure una palestra che sta qui da me  per essere competitiva alle gare di kumitè fa solo kumitè e caga alla grande i kata, poi in periodo di esame imparano 4 cose in croce e fanno l'esame, se vogliamo il vantaggio degli esami facili è proprio il fatto che ci si debba concentrare nel creare atleti a 360° prima che karateka impostati.

adesso mi sono scaricato il programma di cintura nera 3° dan shotokan dello csen ( ho preso lo shotokan perchè non posso giudicare la difficoltà di uno stile non mio, quindi ho scaricato una cosa che conosco) si compone di:

3° Dan
Partenza da zenkutsudachi sinistro gyaku tsuki:
a) Jun tsuki uramawashi geri, kiba dachi tate shuto kagi tsuki uraken uchi, zenkutsudachi age uke gyaku tsuki;
b) Yoko geri (con rotazione di 180°) zenkutsudachi tate shuto uke gyaku tsuki, yoko geri (con rotazione di180°) zenkutsudachi tate shuto uke gyaku tsuki.

e di uno dei due  kata:

•   3° Dan: Kanku sho o Nijushiho

Cioè ragazzi è una pro forma questo esame a livello tecnico, questo perchè in una federazione sportiva si vuole costruire l'atleta, loro stessi se ne fregano dei dan e dei gradi  loro vogliono istruttori qualificati che creino atleti, che poi ci arrivare con un percorso vostro loro se ne fregano, anzi se voi raggiungete davvero risultati altissimi loro sono ben felici di guardare al vostro lavoro e prendere spunto.

Per me il vostro  problema è: siete capaci di creare una preparazione atletica, ancor prima che tecnica, per andare a competere nei circuiti che tu hai citato all'inizio? 

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Offline Tenchu

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #29 on: November 25, 2013, 22:48:38 pm »
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Per me il vostro  problema è: siete capaci di creare una preparazione atletica, ancor prima che tecnica, per andare a competere nei circuiti che tu hai citato all'inizio?

Piccola premessa: in teoria non saremmo una scuola di Karate Sportivo, tant'è che, per esempio, io nemmeno so il regolamento del Kumite Point.
Per le gare sopracitate, il mio maestro è amico da una vita con un istruttore di Kick con il quale hanno spesso scambi di opinioni sull'allenamento e si dovrebbero anche fare scambi tra noi e i suoi atleti, il modo di prepararci quindi ci sarebbe, anche se io onestamente di partecipare per questo anno accademico non me la sento proprio.
Comunque le domande erano per il fatto che il programma tecnico cambierebbe, grazie dei suggerimenti che mi hai dato, ma a me le impostazioni federali continuano a stare sulle balle :P
In ogni caso vedrò di riferire il tutto, se il discorso verrà portato avanti, grazie a tutti di tutto