tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali

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Offline Ragnaz

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #30 on: November 25, 2013, 23:34:20 pm »
0
Vi "levate" dalla federazione e restate in csen come una ASD che fa karate...punto...
Poi per i gradi etc. ovvio che, se li darete, avranno valore solo nella vs palestra

il futuro allievo che dovesse diventare maestro avrebbe anche il rilascio dell'attestato di insegnamento?


Da chi?

è quello che vorrei capire... il mio maestro potrebbe rilasciarlo?


Se ha una stampante si... :P



quindi una volta aperta la nuova palestra, l'allievo starebbe sotto l'A.S.D. dell'attuale maestro, non dovrebbe aprirne un'altra, esatto?


L'allievo o il maestro?  :-\

l'allievo che avrà l'autorizzazione di insegnare e che quindi si aprirà una sua scuola


Se rimane in "famiglia" (asd e EPS) fa come gli pare..fondamentalmente..



in ogni caso, come abbiamo visto in precedenza (se non ho capito male), non puoi stare in C.S.E.N. dicendo faccio Karate e basta, bisognerebbe necessariamente buttarci dentro un nome, depositare un programma, ecc., da qui nasce il mio post precedente
scusate, possono magari sembrare domande idiote, ma sono cose di cui non mi sono mai interessato

Questo penso dipenda dalla csen o cmq dal EPS di riferimento.
Se voi siete già in csen, mi pare strano che, se uscite dalla federazione di karate, vi caccino automaticamente anche dallo csen.... (però qui vado solo a "buon senso" eh...)

se avessero buon senso mi permetterebbero, collegandomi all'esempio idiota di prima, di alzare il tallone del piede d'appoggio quando tiro una ginocchiata senza dirmi "no no, la devi fare col piede giù perchè è così che si faceva una vita fa" :P
comunque, noi siamo in C.S.E.N. nel settore Karate per lo stile Wado Ryu, dovendo rispettare il programma Wado Ryu, ci fosse un modo di fare Karate per fatti propri rimanendo sotto la C.S.E.N. sarebbe ottimo, più che altro per la questione "abilitazione all'insegnamento", ma appunto, restando in C.S.E.N. restano ancora le mie domande di due post sopra ;)

P.s. "Vi "levate" dalla federazione e restate in csen come una ASD che fa karate...punto...
Poi per i gradi etc. ovvio che, se li darete, avranno valore solo nella vs palestra", non ci avevo fatto caso prima... ma la federazione è la C.S.E.N.

Boh...sarà che io le federazioni non le considero, ma non vedo il problema...
Tanto le abilitazioni sono carta eh, basta stamparle....
(le carte "che valgono" in italia son solo quelle delle università, il resto va a "fama" e basta)
Ragnaz - alias Luca


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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #31 on: November 26, 2013, 00:15:49 am »
0
lo sapete che se volete partecipare ad una gara di kickboxing.... probabilmente dovrete tesserarvi con la FIKB ( o chi per loro) e, almeno sulla carta, diventereste afferenti all'amico del vostro maestro   ;D ;D ;D ;D ;D
« Last Edit: November 26, 2013, 02:20:37 am by Sherlockit »

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Offline Shurei-Kan

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #32 on: November 26, 2013, 10:26:40 am »
+5
Continuo a segure con interesse questa discussione ........un po' surreale  :-\  ....nell'attesa di raccattare 5 minuti di tempo per dare il mio contributo ai quesiti del buon Tenchu.

Come anticipo posso dire che appoggio (quasi) tutto quello che ha detto fin'ora Kit.
Riassumo e sintetizzo 3 opzioni e solo nel merito di federazioni/enti/parrocchie
- La federazione è importantissima se diretta da un caposcuola che vogliamo seguire assiduamente o se i suoi docenti rappresentano per noi un livello tecnico eccelso da seguire ....più quello che scrivero nel 2° punto qui sotto.
- La federazione è poco importante se l'unico tornaconto che cerchiamo è un "ombrello" assicurativo-organizzativo e il riconoscimento più ampio possibile dei nostri gradi e qualifiche.
- La federazione non serve a niente se non ne seguiamo linee tecniche e se non abbiamo bisogno di coperture e riconoscimenti vari.

A questo punto però mi domando perchè è così importante sapere se i gradi di dan e le qualifiche di insegnante che il mio maestro rilascerà a me e ai miei compari valgono qualcosa all'esterno del nostro orticello. E' ovvio che non valgono nulla di nulla, ma se hanno valore per noi stiamo apposto. No?

Però ora vorrei dire una cosa....
Parlilamo sempre di ambienti delle AM troppo autoreferenziali. Ok! Ma una delle utilità di stare in una grande federazione che a sua volta aderisce ad una organizzazione internazionale è anche quella di dare linee guida precise per uno standard tecnico il più possibile riconosciuto e condiviso . Io so che buona parte dei miei gradi e delle mie qualifiche valgono anche fuori dalla mia parrocchia. Non è importante, certo, non andrò forse mai all'hombu dojo di Tokyo, ma certamente la cosa differisce enormemente da chi crea propri orticelli.
Ripeto che la storia dei Dan e delle qualifiche è superflua è può essere benissimo superata. Come diceve Riugino nella boxe i dan non ci sono e stanno benissimo lo stesso..... ma non ci sono e manco ne vogliono. Delle due l'una.

Resta fermo il punto che la parte tecnico/didattica/organizzativa dei corsi è sicuramente la più importante di tutte, e questa deve essere estrememente chiara e definita, altrimenti brancoliamo nel buio più totale, eh!

Ultimissima cosa.....
Dalle domande e dalle risposte lette fin qui mi pare che per molti di noi (eccezion fatta per quel tamarro di Kitsune) non è neanche tanto chiara la questione Associazionismo / ASD / questioni legali amministrative / obblighi / ecc.  :pla:
Se è davvero così la cosa è grave e non è di poco conto. Vi consiglierei qualche buona lettura, magari cominciando da qui....
http://www.teamartist.com/blog/prontuario/gli-obblighi-delle-associazioni-sportive-dilettantistiche/
http://www.teamartist.com/blog/2012/10/29/rendiconto-economico-associazioni/
http://www.teamartist.com/blog/2012/05/16/controlli-fiscali-associazioni-sportive-dilettantistiche-come-prepararsi-parte-ii/

Per il resto spero a tra poco....
« Last Edit: November 26, 2013, 10:34:20 am by Karate Nerd™ »

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Offline Tenchu

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #33 on: November 26, 2013, 18:30:34 pm »
+1
lo sapete che se volete partecipare ad una gara di kickboxing.... probabilmente dovrete tesserarvi con la FIKB ( o chi per loro) e, almeno sulla carta, diventereste afferenti all'amico del vostro maestro   ;D ;D ;D ;D ;D

e che cazz... :D

A questo punto però mi domando perchè è così importante sapere se i gradi di dan e le qualifiche di insegnante che il mio maestro rilascerà a me e ai miei compari valgono qualcosa all'esterno del nostro orticello. E' ovvio che non valgono nulla di nulla, ma se hanno valore per noi stiamo apposto. No?

Ma infatti fosse per me bandirei pure tutti gli esami tranne uno: quello per capire se il canditato sia pronto ad insegnare, via i Kyu, via i Dan, infatti chiedevo anche se nel caso si dovesse ricorrere alla creazione di un nome per uno stile, se a quel punto si potesse decidere di togliere i Dan :)
Poi vorrei precisare che mi hanno fatto riprendere, quando la scuola ha riaperto l'anno scorso, dal grado che avevo da bambino e io ho più volte chiesto di potermi tenere la cintura bianca, cosa che non mi è stata permessa, giusto per far capire come la penso io sui gradi

Ultimissima cosa.....
Dalle domande e dalle risposte lette fin qui mi pare che per molti di noi (eccezion fatta per quel tamarro di Kitsune) non è neanche tanto chiara la questione Associazionismo / ASD / questioni legali amministrative / obblighi / ecc.  :pla:
Se è davvero così la cosa è grave e non è di poco conto. Vi consiglierei qualche buona lettura, magari cominciando da qui....
http://www.teamartist.com/blog/prontuario/gli-obblighi-delle-associazioni-sportive-dilettantistiche/
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Per il resto spero a tra poco....

Stai assolutamente parlando del totale ignorante che è il sottoscritto :D
Hai ragione, sono cose che, come detto, non mi sono chiare per nulla e infatti ti ringrazio infinitamente per i links ;)

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Offline Dipper

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #34 on: November 26, 2013, 18:55:19 pm »
+2
Ultimissima cosa.....
Dalle domande e dalle risposte lette fin qui mi pare che per molti di noi (eccezion fatta per quel tamarro di Kitsune) non è neanche tanto chiara la questione Associazionismo / ASD / questioni legali amministrative / obblighi / ecc.  :pla:
Se è davvero così la cosa è grave e non è di poco conto. Vi consiglierei qualche buona lettura, magari cominciando da qui....
http://www.teamartist.com/blog/prontuario/gli-obblighi-delle-associazioni-sportive-dilettantistiche/
http://www.teamartist.com/blog/2012/10/29/rendiconto-economico-associazioni/
http://www.teamartist.com/blog/2012/05/16/controlli-fiscali-associazioni-sportive-dilettantistiche-come-prepararsi-parte-ii/

Per il resto spero a tra poco....
Intanto grazie per i chiarimenti e per il post molto esauriente.
Sull'importanza ovvia di avere (o sottostare se ho ben capito il punto di cui sopra) una ASD e sugli obblighi relativi mi sembrava che non ci fossero dubbi. Il punto era che non c'è necessariamente bisogno di una federatio magna et potente se uno ha voglia di fare i cacchi propri e non vuole sottostare a certi standard. Ci si può fare la propria oppure, appunto, affiliarsi a una esistente che sia disponibile ad annettere il nuovo nato stile.
Esattamente che cosa non è stato capito?

No, perchè fra 10 o 15 anni il discorso potrebbe interessarmi XDù

- La federazione è importantissima se diretta da un caposcuola che vogliamo seguire assiduamente o se i suoi docenti rappresentano per noi un livello tecnico eccelso da seguire ....più quello che scrivero nel 2° punto qui sotto.
- La federazione è poco importante se l'unico tornaconto che cerchiamo è un "ombrello" assicurativo-organizzativo e il riconoscimento più ampio possibile dei nostri gradi e qualifiche.
- La federazione non serve a niente se non ne seguiamo linee tecniche e se non abbiamo bisogno di coperture e riconoscimenti vari.

A questo punto però mi domando perchè è così importante sapere se i gradi di dan e le qualifiche di insegnante che il mio maestro rilascerà a me e ai miei compari valgono qualcosa all'esterno del nostro orticello. E' ovvio che non valgono nulla di nulla, ma se hanno valore per noi stiamo apposto. No?

(...)
Ripeto che la storia dei Dan e delle qualifiche è superflua è può essere benissimo superata. Come diceve Riugino nella boxe i dan non ci sono e stanno benissimo lo stesso..... ma non ci sono e manco ne vogliono. Delle due l'una.
Sono d'accordissimo su questo punto. Crearsi il proprio orticello e volere riconosciuti altrove i propri gradi è una contraddizione. O si aderisce al sistema o lo si rifiuta.
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Offline TheElbowSmash

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #35 on: November 26, 2013, 19:20:50 pm »
+2
Risposta alla domanda iniziale:

- Continuate così come state, stessa associazione, stesso regime, stessa federazione e insegnate ciòccheccacchiovolete e come lo volete voi, poi quando si tratta di fare passaggi di grado con esami federali (che da quel che ho capito dalle parole degli esperti si tratta di pura formalità), dedicate un periodo dell'allenamento al programma d'esame e tutti saranno felici e contenti.

- Le uniche cose che dovete avere in regola saranno contabilità e assicurazione (oltre alle varie abilitazioni della struttura). Nessuno vi farà chiudere perché fate fare combinazioni pugilistiche ai Pao o fate sparring con i guantoni. Non è necessario complicare la cosa così tanto, uscire dalla federazione, o addirittura creare una propria disciplina, ecc..Cercate di elaborare un buon programma che mantenga i principi del Wado-Ryu (è quello che fate?) integrandoli con l'allenamento da SDC, senza sottoporlo all'esame di nessuno. Se ciò non avviene, create 2 corsi separati (ove possibile), dando la possibilità anche a chi sceglie il corso "tradizionale" di integrare con quello di Kick (per esempio);

- Esistono anche circuiti non federali di K1, messi su da promozioni e associazioni in giro per l'italia. Le cosiddette "Open", con all'interno match di varie categorie , che non vincolano i partecipanti al tesseramento in FIKB (mi pare), se è tra i vostri obiettivi.
« Last Edit: November 26, 2013, 21:22:59 pm by TheElbowSmash »

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Offline Shurei-Kan

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #36 on: November 26, 2013, 20:58:20 pm »
+1
Ora non riesco ma domani si continua....

Intanto mi complimento pubblicamente con Ser Riugino Laudense di Sommariva per il nuovo look  XD

Vedo che anche quei tamarri patentati di tenchu e TES si son dati da fare... XD

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Offline Paguro49

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #37 on: November 27, 2013, 08:40:09 am »
0
Premesso che sono l'ultimo a dover parlare in merito, giacchè ho, almeno come Karateka, abbandonato federazioni e gradi oltre 20 anni fa, abbandonando con essi l'opzione di continuare ad insegnare, se non sporadicamente e in modo amicale e privato, fatta questa premessa, che dice quale sia la strada che sceglierei per me stesso, mi viene una soluzione che forse taglia la testa al toro.
Un maestro potrebbe, da dentro la propria federazione, farsi accreditare e riconoscere i gradi presso l'hombu dojo di riferimento, per poi uscire dalla federazione nazionale, ovvio che ha un costo, ma da quel momento, quel grado e quella qualifica, prescindono l'iscrizione o meno ad un ente nazionale, poichè l'ente stesso, fa riferimento a quello stesso hombu dojo.
Se da Tokyo dicono che tizio è Sensei V° Dan di Karate stile vattelapesca, i referenti italiani, indipendentemente dai rapporti, chinano il capo e riconoscono il grado, senza se e senza ma.
A quel punto si è abilitati ed in grado di rilasciare qualifiche e gradi, di proseguire la propria crescita sotto l'ombrello internazionale a Tokyo, senza nemmeno bisogno di discutere la validità di quei gradi e di quelle qualifiche.
Il professore può dire che la mia promozione non è valida, ma se il provveditore dice che è valida, il professore si attacca al cazzo e tira....dicendo "signorsì". ;)
A quel punto, il nodo tecnico sta nell'aver parlato chiaro con Tokyo, laddove a loro deve stare bene il programma tecnico che si ha in mente, mentre sotto il profilo giuridico, quando si ha una assicurazione e quattro mura entro cui esercitare, non serve altro.
Se poi uno vuole entrare in circuiti agonistici, non ha che da seguire le indicazioni CONI, costituendo una ads o altra formula, spesso davvero semplici.
Questo quando si vuole insegnare, rilasciare gradi e qualifiche, entrare in circuiti agonistici, seguendo tutti i crismi del caso, per avere ogni riconoscimento dovuto.
La divina scuola dello schiaffazzo argenteo vigila su di voi, mentre la divinissima università dello sputazzo ligneo vi inumidisce la vita

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Offline Shurei-Kan

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #38 on: November 27, 2013, 09:36:53 am »
0
Amico Paguro il tuo discorso teoricamente mi piace.... ma ricordiamo che "canis canem non est!" .... e l'esperienza dall'Amico Uechi ce lo ha insegnato ancora una volta.

Credo però che il quesito di Tenchu fosse più terra terra......
Un Maestro X, affliato all'Ente Y, che vuole semplicemente farsi li cazzi sua.
Per me lo può già fare senza troppe rogne. Consapevole che si tratta del suo orticello, probabilmente molto ben curato, ma che manterrà con le sole sue forze e dei pochi che lo accompagnano, ma che con essi, probabilmente, finirà.  :pla:

Se invece il Maestro X vuole creare un suo stile particolare da diffondere, una scuola che si perpetui, che abbia una suo organizzazione convinto cha avrà un gran seguito, allora, per rimanere con i piedi ben piantati a terra, diciamo che dovrà avere un carisma e una chiara veduta a medio lungo termine, nonchè dovrà aver avuto un gran seguito precedentemente a questo passo, nel gruppo in cui militava all'inizio. Makotokai, Kudo Daido Juku, ecc, hanno avuto percorsi di questo tipo.
A quel punto si può fare di tutto.
Non so se mi sono spiegato......
« Last Edit: November 27, 2013, 10:16:46 am by Karate Nerd™ »

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Offline Dipper

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #39 on: November 27, 2013, 11:41:36 am »
+2
Un Maestro X, affliato all'Ente Y, che vuole semplicemente farsi li cazzi sua.
Per me lo può già fare senza troppe rogne. Consapevole che si tratta del suo orticello, probabilmente molto ben curato, ma che manterrà con le sole sue forze e dei pochi che lo accompagnano, ma che con essi, probabilmente, finirà.  :pla:
Non sono d'accordo sulla parola "probabilmente". Dipende...

Se l'insegnamento è di qualità, gli insegnamenti vivono nella pratica di chi ha frequentato.
Il corso di Kakuto Karate del mio maestro Bruno adesso non esiste più, ma, anche se non sotto la "bandiera" che di fatto adesso non c'è, i suoi insegnamenti sono parte integrante del Karate che faccio e che trasmetterò. Così qualche altro suo allievo.
Basta che una sola persona porti avanti questa eredità e la cosa è tutt'altro che finita :)
Certo, se uno mira ai grandi numeri, questo non è il percorso ottimale. Ma il Karate di diffusione massiva non è l'unica via.
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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #40 on: November 27, 2013, 12:09:16 pm »
+1
Aggiungo, per precisare, che è chiaro che avere i numeri è un fattore positivo e a tutti piace o piacerebbe.
D'altra parte se uno ha in testa di fare qualcosa di un po' diverso rispetto al pacchetto proposto dalle grandi federazioni, deve fare una scelta tra i due cons, ovvero rinunciare alle sue idee oppure considerare la possibiltà di incorrere in un dead end.
Nel secondo caso il rischio c'è, ma quale grande progetto non comporta un salto nel buio?
Non dimentichiamoci che la Apple è nata in un garage :thsit:
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Offline Shurei-Kan

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #41 on: November 27, 2013, 12:11:46 pm »
0
Non sono d'accordo sulla parola "probabilmente". Dipende...

Se l'insegnamento è di qualità, gli insegnamenti vivono nella pratica di chi ha frequentato.
Il corso di Kakuto Karate del mio maestro Bruno adesso non esiste più, ma, anche se non sotto la "bandiera" che di fatto adesso non c'è, i suoi insegnamenti sono parte integrante del Karate che faccio e che trasmetterò. Così qualche altro suo allievo.
Basta che una sola persona porti avanti questa eredità e la cosa è tutt'altro che finita :)
Certo, se uno mira ai grandi numeri, questo non è il percorso ottimale. Ma il Karate di diffusione massiva non è l'unica via.

E infatti il mio "probabilmente" era riferito proprio a questo aspetto cosi sottile .....che credevo nessuno avrebbe colto, pensando solo ed esclusivamente alla fine del corso nudo e crudo..... questo è Tradizionale ....complimenti!  :)

Parliamo di questo allora che mi piace!
Sta di fatto che di ogni virgola chi io passo ai miei allievi viene parecchia roba viene reinterpreata, fatta propria e tramandata. Tramandata nella loro pratica di certo. Nel loro insegnamento.... forse. Se insegno a Xmila Karateka è abbastanza probabile, se insegno nella mia cantina a 3 amici della mia stessa età ( :'() un po' meno.

Motobu Choki è uno degli esempi più noti. Grandissimo Karateka, fortissimo combattente, stimato (in tarda età prima un po' meno) da tutti....... del suo metodo MotobuRyu è passata una caccola in rapporto al valore della sua pratica.

Per insegnare, per mandare avnti una scuola, formare diversi allievi con la speranza/certezza che in mezzo a questi si ergano dei cavalli di razza.... secondo me servono tante, troppe cose ed è riduttivo tenerne conto solo di qualcuna.

Io queste cose le sto buttando giù qui ma non le sto dicendo a nessuno se non a me stesso, che si a chiaro.
E' solo un flusso di pensieri per parlare e condividere un qualcosa che mi interessa da vicino.

E ovviamente tutto è rigorosamente IMHO.


EDIT - ho inserito il quote perchè Ser Riugino ha postato mentre rispondevo.  XD Ora leggo....
« Last Edit: November 27, 2013, 12:13:21 pm by Karate Nerd™ »

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Offline Shurei-Kan

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #42 on: November 27, 2013, 12:22:22 pm »
0
Aggiungo, per precisare, che è chiaro che avere i numeri è un fattore positivo e a tutti piace o piacerebbe.
D'altra parte se uno ha in testa di fare qualcosa di un po' diverso rispetto al pacchetto proposto dalle grandi federazioni, deve fare una scelta tra i due cons, ovvero rinunciare alle sue idee oppure considerare la possibiltà di incorrere in un dead end.
Nel secondo caso il rischio c'è, ma quale grande progetto non comporta un salto nel buio?
Non dimentichiamoci che la Apple è nata in un garage :thsit:

Ma guarda..... io sono d'accordo.
Non è affatto detto che la prima opzione sia la migliore, anzi.
Probabilmente tu sai meglio di altri qui dentro quanto sono costretto a "mediare" io nonstante mi piaccia il mio cosiddetto "pacchetto".
Sono uno convinto che si debba osare quando lo si crede giusto, e che lo si debba fare intelligentemente quando le condizioni sono favorevoli.

Però ripeto, è solo un flusso di pensieri personale senza pretesa alcuna.
Mi accorgo però di un dato di fatto, che tutti quelli che hanno lasciato un segno tangibile erano tanto diversi ma avevano diverse caratteristiche e/o condizioni similari.
La Apple è nata in un garage. Ma c'era una di queste caratteristiche importanti elevata allennesima potenza. S.J.

Se scrivo delle cazzate ditemelo che non mi offendo ....non stiamo mica parlando di Kata Bunkai....  :pla:

Spoiler: show

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Offline Dipper

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #43 on: November 27, 2013, 12:56:17 pm »
0
Ovviamente non sto criticando la tua scelta in particolare, sia chiaro :)
A te piace quello che fai, magari non è il tuo mondo ideale ma sicuramente c'è una certa assonanza tra il programma proposto e le tue idee.
Fatta la doverosa premessa...

S.J. è diventato S.J., ma quando ha iniziato nessuno gli ha garantito che questo sarebbe successo...

Ce lo dice anche zio Matsumura:

一、努力の精神を養うこと
Primo, coltiva uno spirito ambizioso

Ovviamente con la Apple ho voluto fare un esempio estremo e facilmente comprensibile. Magari, più terra terra, uno riesce a farsi la sua palestra con una trentina di persone e tra queste ce ne sarà sicuramente qualcuna che può rappresentare il cavallo di razza. E se non c'è, bene lo stesso, si trasemette il metodo, l'eccellenza prima o poi arriverà.
Soprattutto, un "normale" preparato come si deve può dare parecchio filo da torcere a un fenomeno allenato non altrettanto bene.

Quando si fanno queste scelte, comunque, le condizioni non sono mai favorevoli. Per questo è difficile riuscire.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:tenere aperto un corso liberandosi degli obblighi federali
« Reply #44 on: November 27, 2013, 14:10:14 pm »
+3
cmq se uno vuole farsi i cazzi suoi, più che farsi il suo stile e farselo riconoscere che porta cmq roba burocratica e rompi balle ( troppi secondo me se uno vuole solo farsi i cazzi propri) sarebbe più fruttuoso trovarsi l'ente sportivo che chieda meno per l'iscrizione...

poi se uno vuole portare avanti un karate a contatto più  "totale" diciamo, c'è sempre l'opzione kudo ( e fanculo K1, kick boxing ecc ma qui sono di parte X°°D)...  8)