Video BGZ linea Gao

Shashka non ci vuole un libro di anatomia basta un minimo di buon senso per capire che tra un pugno e un pugno dato girando la vita il secondo é ovviamente piú forte. Se pensi che siano cose fantascientifiche vuol dire che non hai mai imparato a dare un pugno sul serio.

Ma guarda che qui nessuno contesta questo! Anzi! La catena cinetica di un buon pugno parte dalla spinta del terreno e dalla "sinergia" (perdonate il termine manageriale!  ) di tutti i muscoli coinvolti, dal piede al braccio.

Il problema è che tutto questo non ha nulla a che fare con il "rafforzare le articolazioni", lo sparring in cui raramente ci si tocca, i 50-enni dotati di forze straordinarie, i colpi che uccidono etc. etc. Queste sono aggiunte folkloristiche a un concetto base.

Spiace che tu ti sia offeso, stavamo provando a ragionare insieme. 

Caro ElCid, i punti sarebbero molti ma mi limiterò ad alcuni essenziali. E non ho nessun intento aggressivo, forse un po' pedante, ma quella è una caratteristica mia che non riesco ad estirpare, perciò ti chiedo solo di avere un po' di pazienza.

Tu scrivi: "Se vedi il mio maestro ti metti a ridere è alto 1.60 sulla cinquantina e dall'aspetto pacato e mite. Poi fai un esercizio con lui e senti una forza inspiegabile venire da quel corpo, eppure non riuscirebbe ad alzare 20 kg probabilmente.".
Primo, la forza che tu descrivi "inspiegabile" è invece spiegabilissima, in termini di biomeccanica e di fisiologia muscolare: tu magari non lo sai, ma siccome nessuno "nasce imparato", leggere qualcosa a riguardo è sempre utile, senza necessariamente arrivare a livelli accademici per sapere come funziona il nostro corpo.
Secondo, mettere nello stesso periodo "forza inspiegabile" e "non riuscirebbe ad alzare 20 kg" da una strana sensazione di "soprannaturale", di magia, se vogliamo: molto più probabilmente la forza del tuo maestro è reale (e credo che riuscirebbe tranquillamente a sollevare 20 kg, ci riesce mia nipote di 4 anni e mezzo!) e unita alla sua abilità e all'aspetto fisico minuto crea un effetto sorpresa che ti fa pensare "inspiegabile".

Poi scrivi: "ti servono delle ginocchia molto forti prima di avere dei quadricipiti forti".
Questo, detto così, perdonami la franchezza, non ha molto senso: dire "ginocchia forti" (o spalle, caviglie, anche, ecc...) è semplicemente una metafora che sta a significare "avere una adeguata struttura muscolare sviluppata mediante allenamento della forza specifico e aspecifico,che consente il miglior utilizzo possibile in determinate situazioni biodinamiche". I muscoli che rendono stabile il ginocchio sono molti di più del solo quadricipite, ognuno con "funzioni" diverse, ma che nell'insieme concorrono a rendere un ginocchio forte, o debole, a seconda del livello di allenamento muscolare.

Quindi continui: "I muscoli col tempo si indeboliscono e devi allenarli sempre, le articolazioni una volta rafforzate rimangono plasmate in quel modo."
I muscoli con il progredire dell'età "si indeboliscono", certo. Ma se si mantengono discreti livelli di allenamento questo "indebolimento si può rallentare di parecchio. Al contrario "le articolazioni rafforzate" non esistono senza muscoli allenati: le articolazioni sono giunture tra diverse ossa che permettono la mobilità articolare, mobilità che è messa in atto dalla azione contrattile dei muscoli; inoltre, per evitare che ci "smontiamo" come un burattino, quelli stessi muscoli garantiscono la necessaria stabilità delle articolazioni. Perciò, di nuovo, "articolazioni forti" significa, "muscoli che si inseriscono sulle ossa che compongono quella articolazione" forti.

Guarda questa animazione:

Come pensi che possa compiere quei movimenti il nostro simpatico scheletro? Non può, in effetti: gli manca tutto il sistema muscolare che tiene assieme tutte le diverse ossa e all'occorrenza le fa muovere (più o meno volontariamente). Le articolazioni non gli mancano, però non potremmo in nessun modo dire che siano "forti", nello stesso modo in cui non potremmo dire che lo siano i cardini sui quali gira la porta di casa, per esempio.

Perciò, quando scrivi: "Muscolo non è forza", non si può fare a meno di scuotere il capo. Se la forza non è generata dai muscoli, che cosa mi permette di camminare, sollevare un braccio o prendere un oggetto? Il polpo non ha uno scheletro, non ha ossa e non ha articolazioni, il suo corpo è quasi interamente costituito da muscoli, eppure riesce a generare una discreta forza...

Mi fermo qui, perché sto diventando troppo prolisso. Ma questo non significa che gli argomenti da indagare siano finiti, anzi. Per questo rinnovo il suggerimento/consiglio di formarti una tua "infarinatura" di base di anatomia, fisiologia e biomeccanica e, aggiungo, di esercitare una certa forma di pensiero critico nei confronti di tutto quello che ti viene detto/insegnato. Questo non per sminuire l'insegnamento dell'arte marziale che tanto ti appassiona, ma per, magari, dare delle fondamenta un po' più certe e meno "magiche" a quello che pratichi.
 

Forza non è muscolo, insindacabilmente.
Utilizzo corretto del muscolo è forza.
Coordinazione intramuscolare ed intermuscolare.
Però, devo aver qualcosa da coordinare.
Detto questo, mi associo al discorso delle articolazioni.
L' articolazione "forte" è un concetto che non esiste.
L' articolazione è, concettualmente, null' altro che un sistema di giunzione tra due capi ossei.
Risparmiando la cvlassificazione da libro di anatomia questa "strttura" si basa per il suo funzionamento sulla presenza di tessuti ossei e tessuti fibrosi/elastici/cartilaginei.
Che funzione ha il muscolo in questo sistema? Movimento e stabilizzazione. Delle strtture "interne" all' articolazione si allena poco o nulla (anzi, qualcosa si consuma pure ).
Persino le strtture tendinee sono subordinate a quelle muscolari per il loro "miglioramento" (che è peraltro orribilmente lento ).
Ergo non ci si sono articolazioni forti se non ci sono muscoli tonici, elastici e forti..

Detto questo, per quel piccolo punto riguardo le proiezioni, io non saprei quanto letali siano questo o quegl'altri colpi ma io son più preoccupato di volar per aria e cadere di testa che di prendere un diretto sul naso.

Buongiorno a tutti. Alcune piccole note, che spero possano essere interessanti, sulla mia esperienza nel bagua del maestro Zhang Dugan. Ho praticato per tre anni con un suo allievo e ho conosciuto lui personalmente in un’unica occasione. Nel panorama delle AMT è certamente una delle realtà più interessanti che ho conosciuto, non fosse altro che per il fatto di essere più coerente e più genuinamente cinese delle altre (parlo naturalmente delle mie esperienze).
Camminata in cerchio, forme e esercizi “ginnici” vari: li ritengo sicuramente allenanti per gli scopi dello stile, piacevoli anche dal punto di vista psicologico, se piacciono gli esercizi ripetuti e faticosi che mettono a dura prova la propria forza di volontà, per capirci. Resto convinto che un approccio moderno possa essere più efficace ma se ne può discutere.
Tecnica di combattimento: in tre anni ho visto così poco di applicato da faticare a dare giudizi sensati. La forte impressione e che il sistema sia portato ad essere molto più efficace con armi che a mano nuda, ma è una mia personale teoria. Il M. Dugan in ogni caso non insegna uso di armi, quindi la mia sembrerebbe essere una sonora fesseria.
Sparring e combattimento reale: come al solito non pervenuto. A mio avviso le ripetizioni di singole combinazioni possono essere utili dal punto di vista didattico ma totalmente slegate dal vero combattimento. Sul fatto che non serva arrivare al contatto non sono assolutamente d’accordo. L’idea che “se arrivo a poterlo toccare, colpirlo veramente diventa superfluo” è secondo me drammaticamente fuorviante. Generalmente quando si prova a colpire sul serio si scopre che il devastante colpo che si pensa di possedere, non è affatto così devastante! Il combattimento inoltre ha il brutto vizio di non interrompersi quando il nostro colpo è arrivato (se poi in effetti è arrivato) ma di continuare e questo scaraventa il malcapitato in un terreno spesso inesplorato. Inoltre combattere ricevendo veri colpi cambia completamente il contesto.
Nota sul M. Zhang Dugan: è vero che la sua statura e bassa e il suo comportamento da una sensazione di mitezza, ma il M. è tutt’altro che fragile o mingherlino. Sotto al vestito si vede un’ottima e sviluppata muscolatura, soprattutto nelle gambe e nelle spalle. E questo probabilmente è un punto in più per la sua didattica.

Grazie per la testimonianza.

Domanda:
la fantasiosa biomeccanica esposta in altri post è un qualcosa che proviene dal maestro o, in questo caso, si tratta di un fraintendimento?

Cercherò di rispondere con ordine ad ognuno di voi dato che mi rendo conto di essermi espresso parecchio male facendo intendere cose sbagliate. Chiedo scusa a voi ma vi prego anche di avere pazienza con me dato che mi alleno da relativamente poco e non so spiegarmi bene come potrebbe fare il mio maestro. Però voi non dovete attaccarvi alle sottigliezze. Quando dico che non servono i muscoli non intendo dire  che il muscolo ve lo potete fare asportare basta che hai le articolazioni flessibili ma intendo dire che non serve pomparsi in palestra per farsi un bicipite grosso quanto un bambino!!! Una grande massa muscolare vi darà sicuramente più forza nel caso dobbiate sollevare un peso ma nel dare un colpo il solo muscolo del braccio serve grosso modo a sviluppare un 20%  della forza, il restante è dato dalla sinergia di cui parlava Raven.

Zixuè mi sono espresso male, non volevo dare misticismo alle cose assolutamente, sono il primo che manda a cagare gente del genere figurati. Volevo solo sottolineare come anche una persona esile può sviluppare, grazie alle ARTI marziali, un'enorme forza sapendo come coordinare il proprio corpo. Sul fatto dei muscoli invece non sono d'accordo. E' vero che il movimento lo da il muscolo ma non è produttivo sviluppare la sua massa in quanto ci perdi in agilità. Allenare le articolazioni OVVIAMENTE implica un allenamento muscolare che non è massivo ma proporzionale al tuo peso. Di conseguenza allenandoti sulle articolazioni svilupperai una muscolatura non grossa ma veloce e agile abbastanza per eseguire le tecniche tra cui il fajin. Per farvi capire cosa intendo per allenare le articolazioni vi illustro un'aspetto del bagua. In quest'arte bisogna sempre muoversi bassi, io sono alto 1,90 m  e quando mi alleno mi piego sulle ginocchia fino a circa 1,50 m, a quest'altezza per tutto l'allenamento. I primi tempi traballavo come una foglia secca e sicuramente non mi abbassavo così tanto. Adesso ho sviluppato delle ginocchia forti ( e di conseguenza la muscolatura delle gambe) ma per applicare alcune tecniche di passo questo non mi bastava, ho dovuto inserire un altro esercizio per aumentare la flessibilità delle ginocchia. Io questo lo chiamo allenamento sull'articolazione del ginocchio e non allenamento muscolare delle gambe in quanto non faccio pesi ma alleno il mio ginocchio a reggere il mio peso e a farmi muovere con relativa agilità.

I muscoli a 70 anni ti abbandonano, io ho visto foto di wan hanz figlio di wan zan fei ( scusate se ho scritto male i nomi) che a 70 anni è piegattissimo sulle gambe quasi che tocca il piede con il sedere e sicuramente non ci arrivi con le articolazioni mangiate dalla vecchiaia ma ti occorre allenarle in gioventù.

Xjej ti ripeto quello che ho già detto, ovviamente non intendo dire che il muscolo non ti serve  ma lo alleni di riflesso allenando le articolazioni. Il fatto che le articolazioni non si possono allenare è una castroneria grossa quanto l'america. Puoi cercare su google stesso dei metodi per allenarle e rafforzarle non sto dicendo niente di mistico anche qui.

Per quanto riguardo lo sparring non so come siete abituati voi ma io sono abituato a cercare di non ricevere neanche un colpo e a vincere con massimo 1-2. Forse vi piacciono di più i combattimenti in cui ci si scazzotta alla grande e finiscono con uno è a terra e l'altro ha la faccia tumefatta. Chi ha vinto dei due? Secondo me nessuno.

Una volta sono andato da un gruppo di ragazzi per uno scambio di opinioni sulle arti marziali. Chi faceva systema da 5 anni, chi pugilato da 3 e chi 2-3 arti marziali da 8 anni e passa. Io avevo fatto meno di un anno di pratica. Mi bastò tenere la classica guardia del bagua e quelli non sapevano che fare. L'unico bravo fu quello di pugilato che sapeva muoversi bene ma il mio braccio lungo non gli ha permesso di sferrare 1 solo pugno. Perchè vi dico questo? Per farvi capire che nel bagua non ci sono scazzottate o proiezioni, semplicemente si studia l'avversario, si cerca di capire dov'è scoperto e si attacca ma quando attacchi devi cercare di dare 1 colpo solo per vincere. Un pugno diretto in faccia, 2 dita negli occhi, una gomitata sulle costole(per romperle), un calcio (basso)al ginocchio (per romperlo) insomma 1shot 1 kill. Noi ci alleniamo a fare questo, quindi in uno sparring non arriverò mai a dare un calcio sul ginocchio al mio compagno, o a dargli un pugno sui denti o una gomitata sulle costole.

Cerco di fare un esempio per farvi capire cosa vuol dire attaccare-difendendosi.
Entrare nella tua guardia: vuol dire che nel momento in cui ti sto attaccando io sono  coperto rendendo inoffensive le tue braccia quindi ho già vinto, non serve che ti spacco una costola o ti do un pugno in testa .

Spiego meglio: Immaginate di essere uno di fronte all'altro, chiameremo A l'attaccante e D difensore ad una distanza di 1 metro. Quando A, facendo uno scatto con l'adeguata tecnica di passo, si trova in questo esempio alla destra di D e con un braccio spinge, sfruttando SIA la forza dello scatto fatto in precedenza( quindi arrivandogli addosso) SIA un movimento di vita,  il braccio destro di D è fuori uso ma di conseguenza anche il sinistro non può fisicamente uscire in quanto è chiuso dalla rotazione del corpo che D subisce da A. In più lo scatto (che serve a muoversi in direzione avversaria e a dare la prima forza per spostare il braccio avversario) e il movimento di vita aiutano a dare slancio per il  braccio con cui A attacca ( che è il braccio opposto rispetto a quello che ha dato la spinta).

Se non avete capito mettetevi in piedi e tenendo ferme le gambe girate il braccio verso sinistra come se qualcuno vi stesse spingengo e allo stesso tempo provate a dare un pugno con il braccio sinistro. Bè è impossibile dare un pugno decente in queste condizioni. Quindi ripeto che nello sparring che facciamo noi non è necessario arrivare a colpirsi in quanto se ti metto nella condizione di non potermi attaccare ho già vinto ( SunTzu insegna). Poi capita che ci prendiamo io stesso mi sono preso un pugno in pancia che mi ha messo K.O. ma non accade spesso!

Dalle mie modeste conoscenze credo sia più facile non farsi proiettare che non farsi dare un pugno o un calcio.


Triku per curiosità con quale allievo hai praticato? In che zona d'Italia?

Xjej ti ripeto quello che ho già detto, ovviamente non intendo dire che il muscolo non ti serve  ma lo alleni di riflesso allenando le articolazioni.

Questo è quello che si può chiamare un cortocircuito logico in quanto è più che altro vero il contrario di quello che hai scritto.

Il fatto che le articolazioni non si possono allenare è una castroneria grossa quanto l'america. Puoi cercare su google stesso dei metodi per allenarle e rafforzarle non sto dicendo niente di mistico anche qui.

Spero non ti scocci se invece che su google il bagaglio di conoscenze me lo sia fatto con un certo tipo di esperienza suffragata da studio sui libri.
Detto questo, riportami questi metodi e vedremo di spiegarti cosa non funziona.
Ti sarei inoltre grato se non parlassi di "castronerie" con chi ha un pochetto di esperienza nel settore, giusto per esser persone civili.

Se i confronti che hai avuto sono secondo te probanti quale è il tuo metro per valutare le capacità altrui ?
Io sono infortunato in maniera piuttosto seria ma credo che mi magnerei ancora praticanti di un certo tipo con un ventennio di esperienza.
Questo farebbe me depositario della verità?
Io non credo, credo nelle spiegazioni, nella logica e nella scienza.

Come detto nell'altro post hai idee confuse su cosa sia allenante, su cosa alleni cosa e sulle dinamiche di uno scontro a mani nude. Io ti invito nuovamente a frequentare le altre sezioni di questo forum, a leggere le vecchie discussioni e a partecipare alle nuove onde evitare di dover riscrivere fiumi di parole su concetti già ben esplicati, più volte, in vecchi tread. Posso garantirti che ne troverai un notevole giovamento nella tua pratica.

http://www.northamericanimperialbagua.org/grandmaster-wang-zuangfei.php queste sono le foto del Maestro del "mio" maestro. Potete notare come nonostante l'età assuma delle posizioni le quali non possono essere copiate da nessuno che non abbia fatto un allenamento mirato per rafforzare le gambe e in particolare le ginocchia.

Sun Lutang Shuang huan zhang questo video per farvi capire quanto sia importante avere delle ginocchia forti e quanto vengano allenate ( il giro è un allenamento, preparazione fisica).

Daoist/ Bagua Master Lu Zijian (117) - Taiyi Huolong Palm qui potete vedere come un 90enne (per dire) abbia delle ginocchia più forti di molti  di noi. E qui non è questione di muscoli ma di articolazioni fresche e allenate. Portatelo a 80 anni fa quando gli funzionavo anche i muscoli   

Poi nel bagua le armi si usano eccome. Il M. non lo insegna perchè forse si preoccupa, non può di certo insegnare al primo arrivato come usare delle armi! Tuttavia tutte le tecniche possono essere usate con un arma o con i pugni. In una forma ad esempio c'è un movimento che implica una rotazione delle braccia che può essere visto sia come un doppio pugno sia come delle mani che tengono un lungo bastone.


[GSL] Lecture 10 - Sparring concepts questo è un tipo qualsiasi che spiega qualcosa di marziale. A me pare veloce e spiega il principio di tecniche di passo anche se mancano alcune cose fondamentali a quel che vedo.

Xjej il metodo di allenamento come ho già detto è la camminata. Non mi ritengo depositario di alcuna verità e non ritengo di essere in grado di giudicare voi. Mi rendo solo conto di quanto quest'arte sia poco conosciuta e sottovalutata.

Mi stai quindi dicendo che è impossibile allenare le articolazioni? Allora i monaci shaolin ben più famosi perdono tempo da secoli? Eppure forti so forti 

Shashka non mi pare sia difficile capire la dinamica di attacco che ho espresso, cosa non ti è chiaro?

Xjej il metodo di allenamento come ho già detto è la camminata. Non mi ritengo depositario di alcuna verità e non ritengo di essere in grado di giudicare voi. Mi rendo solo conto di quanto quest'arte sia poco conosciuta e sottovalutata.

Mi stai quindi dicendo che è impossibile allenare le articolazioni? Allora i monaci shaolin ben più famosi perdono tempo da secoli? Eppure forti so forti 

Shashka non mi pare sia difficile capire la dinamica di attacco che ho espresso, cosa non ti è chiaro?

A parte che non ho parlato di attacco...

Il punto non è cosa non è chiaro a me ma cosa non è chiaro a te. Sii gentile e dai una scorsa alla sezione training prima che si debba scrivere un'enciclopedia anche in questo tread perchè, come ha detto Zixuè, i punti in cui hai bisogno di approfondire le tue conoscenze sono molteplici come molteplici sono le inesattezze che hai scritto sull'allenamento(tralascio volutamente la parte dello scontro fisico). In ultimo vorrei pregarti di leggere bene quello che la gente scrive perchè mi pare proprio, dal tuo ultimo post, che tu non abbia capito quanto scritto da Xjej.

UK Bagua sept2012

All'inizio vi mostra quello che vi dicevo io, se entrate nella sua difesa potete dargli un colpo letale o semplicemente spingerlo. Spiega molte cose, mi sembra capace il tipo leggetevi i sottotilo

Shashka: parlavi di dinamiche di scontro a mani nude se non ho capito male

Come detto nell'altro post hai idee confuse su cosa sia allenante, su cosa alleni cosa e sulle dinamiche di uno scontro a mani nude. Io ti invito nuovamente a frequentare le altre sezioni di questo forum, a leggere le vecchie discussioni e a partecipare alle nuove onde evitare di dover riscrivere fiumi di parole su concetti già ben esplicati, più volte, in vecchi tread. Posso garantirti che ne troverai un notevole giovamento nella tua pratica.

Sottoscrivo e reitero l'invito.

ElCid, questo è un forum di arti marziali, quindi c'è gente che pratica (o ha praticato) attivamente "arti marziali" e non sprovveduti qualunque, a parte il sottoscritto.
Un po' di umiltà e curiosità ti gioverebbe parecchio, secondo me, e avresti tanto da imparare. Questa non è (ancora) una "crociata" contro il baguazhang che pratichi, ma una serie di indicazioni e inviti che hanno come obiettivo quello di farti allargare l'orizzonte di conoscenza per farti scorgere che esistono metodi di allenamento e di confronto diversi da quelli che pratichi (o immagini) che se messi in atto non potrebbero che migliorare la tua pratica e non "distruggerla".

Cordialmente e serenamente.

Quote from: Shashka on November 03, 2014, 20:31:04 pm

Come detto nell'altro post hai idee confuse su cosa sia allenante, su cosa alleni cosa e sulle dinamiche di uno scontro a mani nude. Io ti invito nuovamente a frequentare le altre sezioni di questo forum, a leggere le vecchie discussioni e a partecipare alle nuove onde evitare di dover riscrivere fiumi di parole su concetti già ben esplicati, più volte, in vecchi tread. Posso garantirti che ne troverai un notevole giovamento nella tua pratica.

Sottoscrivo e reitero l'invito.

ElCid, questo è un forum di arti marziali, quindi c'è gente che pratica (o ha praticato) attivamente "arti marziali" e non sprovveduti qualunque, a parte il sottoscritto.
Un po' di umiltà e curiosità ti gioverebbe parecchio, secondo me, e avresti tanto da imparare. Questa non è (ancora) una "crociata" contro il baguazhang che pratichi, ma una serie di indicazioni e inviti che hanno come obiettivo quello di farti allargare l'orizzonte di conoscenza per farti scorgere che esistono metodi di allenamento e di confronto diversi da quelli che pratichi (o immagini) che se messi in atto non potrebbero che migliorare la tua pratica e non "distruggerla".

Cordialmente e serenamente.

Magari riuscissi io a fare interventi come i tuoi 

Ragazzi per me questa non è una litigata ma una discussione costruttiva io sto cercando di esporre un metodo di allenamento profondamente diverso da quello che viene regolarmente impostato. Vi ho postato i video in cui si può vedere come si può fare sparring senza scazzottate  ma usando tecnica e video in cui si mostra l'allenamento fisico del bagua ma voi continuate a ripetermi che sono cose senza senso e che dovrei informarmi di più. Semplicemente sono filosfie diverse su basi diverse. Non potete dirmi di allenarmi come un praticante di taekwondo muaythai karatè o box perchè sono tutte cose che hanno obbiettivi diversi del bagua. Io ho avuto la fortuna di conoscere un maestro che è allievo diretto del fondatore Dong Hai quan e voi mi dite che sono cose che non hanno ne capo ne coda. Allora in cina la figura di Wang Zuang Fei tanto rispettata e ammirata da tutti era un fantoccio? Il bagua veniva chiamato "pugilato divino" tanto per fare scena? Bo non capisco io sono umile ma provo fastidio quando qualcuno giudica qualcosa che non ha potuto conoscere. Anche se io fossi un esperto di pittura non posso criticare lo stile di uno scultore definendolo incapace. Io ce l'ho messa tutta per farmi capire ma evidentemente un forum è il posto sbagliato. Se qualcuno vuole approfondire ho postato in un altro topic le date del maestro Zhang in Italia lui vi spiegherà tutto quello che ho provato a spiegare io in maniera pessima. Con questo ho concluso i miei interventi a questa discussione.