Lotta e Taijiquan

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Offline Takuanzen

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Lotta e Taijiquan
« on: January 17, 2014, 14:13:06 pm »
+5
Non un vero e proprio sparring, ma un confronto amichevole, con scambio di informazioni reciproche:

Versus : Taiji vs Luta

Molto interessante. Mostra affinità, ma anche il fatto che il Taijiquan, come la maggior parte degli stili cinesi, non prende in considerazione la lotta a terra come suo ambito. Sembra quello che faccio io quando lotto!  :D XD :thsit:

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Offline Gargoyle

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #1 on: January 17, 2014, 14:19:27 pm »
+1
L'idea del video e di un confronto così atipico, piace  :)
Improvvisare, adattarsi e raggiungere lo scopo.

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Offline xjej

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #2 on: January 17, 2014, 15:23:12 pm »
+1
Corto, troppo corto per valutare ma il problema, prima ancora che la lotta a terra, è che in piedi di base non ha una posizione, non sa come spostarsi e non sa dove mettere le mani, imho.
Sul dl nemmeno difende o meglio, difende sbagliando.
Sono un po' macroscopiche come carenze considerando che stanno giocando :\
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Wa No Seishin

Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #3 on: January 17, 2014, 19:41:46 pm »
0
Mi ha ricordato i video di Steven Seagal con Lyoto "questo è il vero karate" Machida e con Anderson Silva.

Pubblicità e progresso, niente più. Il signore orientale, con rispetto parlando, pare capitato lì per caso.

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Offline Kufù

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #4 on: January 19, 2014, 14:01:02 pm »
0
Sul dl nemmeno difende o meglio, difende sbagliando.

approfondisci dove sbaglia
Giovane furbino io rispondo agli uomini di paglia con gli uomini di paglia, per il sano principio di non sprecare energie inutili. Nel senso che la puzza di sviamento la sento a km, specie perche' ci conosciamo da un sacco e non spreco energie quando fai le nubi d'inchiostro.


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Offline xjej

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #5 on: January 19, 2014, 15:56:10 pm »
+1
Provo a spiegarmi:
il punto primario è  che non avendo una posizione definita rimane aperto troppo (il che mette pessime basi per un qualunque lavoro di anticipo o di uscita dalla traiettoria, ancor prima che parare).
Sull' entrata  per la parata la prima proccupazione dovrebbe esser portare le anche basse e lontane ( e le gambe pure ) e portare il proprio petto sulle spalle dell' avversario.
Qui si vede che rimane piegato in due ( da lì, di forza ti tirano via di sicuro ) senza far distanza (o senza provarci ) e anche quando mette il peso addosso all' altro il baricentro è troppo avanzato ( motivo per il quale poi viene girato a quel modo ) , vedi annche posizione delle gambe.
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Offline Kufù

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #6 on: January 19, 2014, 16:26:12 pm »
+1
Provo a spiegarmi:
il punto primario è  che non avendo una posizione definita rimane aperto troppo (il che mette pessime basi per un qualunque lavoro di anticipo o di uscita dalla traiettoria, ancor prima che parare).
Sull' entrata  per la parata la prima proccupazione dovrebbe esser portare le anche basse e lontane ( e le gambe pure ) e portare il proprio petto sulle spalle dell' avversario.
Qui si vede che rimane piegato in due ( da lì, di forza ti tirano via di sicuro ) senza far distanza (o senza provarci ) e anche quando mette il peso addosso all' altro il baricentro è troppo avanzato ( motivo per il quale poi viene girato a quel modo ) , vedi annche posizione delle gambe.

spero di aver capito, nel dubbio ti pongo due domande
1- se il nero non avesse fatto finta, come avrebbe evitato che il cinese serrasse la sx sul suo collo con la dx sotto la sua ascella?
2- una volta a terra il nero avrebbe potuto attuare qualcosa di piu' intelligente che sfilare il braccio e lasciare agganciato il collo?

PS bravo TakuanZen, video interessante
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Offline xjej

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #7 on: January 19, 2014, 16:33:28 pm »
+1
La ghigliottina è utile su un dl fatto male, su uno fatto bene no.
Oltre al fatto che è comunque finito chiappe a terra e pure sotto.
La ghigliottina è un abbraccio, se non ci si tira la ghigliottina (e a naso mi pare che non ci fossero nemmeno i presupposti ).
Soluzioni da la sotto ce ne sono in abbondanza, non mi pare che il tipo forzasse molto per la verità.
PEr evitare che l' altro andasse sotto con le braccia serviva più contatto e magari risolvere la situazione più celermente.
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Offline The Doctor Sherlockit

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #8 on: January 19, 2014, 17:27:12 pm »
+1
che cmq quando si sono trovati a terra in nord-sud a chi stava sopra bastava mettere un braccio e spingere per far mollare la headlock  del cinese, credo ( credo perchè alla fine una delle uscite da ghigliottine in piedi proprio portare a terra, andare in side dove diventa una head lock e fargli aprire la presa facendo pressione con un braccio libero)

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Offline Takuanzen

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #9 on: January 20, 2014, 16:55:15 pm »
0
Corto, troppo corto per valutare ma il problema, prima ancora che la lotta a terra, è che in piedi di base non ha una posizione, non sa come spostarsi e non sa dove mettere le mani, imho.
Sul dl nemmeno difende o meglio, difende sbagliando.
Sono un po' macroscopiche come carenze considerando che stanno giocando :\

Quello che mi premeva sottolineare non è tanto che il lottatore in uno sparring dia le palate al Taijiquanista (fatto di cui sono sicuro). In piedi perlomeno il cinese mi sembra possedere quelle qualità di sensibilità, fluidità di movimento e "radicamento" (stabilità, equilibrio), che sono poi quelle allenate nel Pushing Hands e che ritengo comuni, come prerequisiti, anche alla lotta. Qualità che i principianti faticano a sviluppare forse più che la tecnica specifica.
Poi concordo che si tratta della "base della base" e che il tipo in questione non sappia lottare, perché semplicemente è abituato solo a tirare e spingere, non a proiettare. Non so nemmeno quanta pratica di Tuishou libero abbia, ma il punto è che, per capirci, come ho scritto altre volte, praticare Tuishou è come un lottatore che facesse solo Pummeling/esgrimate tutto il tempo, senza poi collegarci il prendere la schiena, o in generale il portare a terra l'avversario, che è quello che effettivamente si fa quando si studia lotta.
Lo dico per esperienza personale. Non faccio discussioni di livello, il video mi è sembrato una chiara dimostrazione di cosa succede quando il praticante di Taijiquan medio si incontra con un lottatore e cosa ne viene fuori, a livello sia di confronto che comunicativo. Con l'emersione di problemi e carenze tipiche, ma in uno spirito che apprezzo... ;)
Provo a spiegarmi:
il punto primario è  che non avendo una posizione definita rimane aperto troppo (il che mette pessime basi per un qualunque lavoro di anticipo o di uscita dalla traiettoria, ancor prima che parare).
Sull' entrata  per la parata la prima proccupazione dovrebbe esser portare le anche basse e lontane ( e le gambe pure ) e portare il proprio petto sulle spalle dell' avversario.
Qui si vede che rimane piegato in due ( da lì, di forza ti tirano via di sicuro ) senza far distanza (o senza provarci ) e anche quando mette il peso addosso all' altro il baricentro è troppo avanzato ( motivo per il quale poi viene girato a quel modo ) , vedi annche posizione delle gambe.
Capisco quello che intendi e ti ringrazio per il commento. E' vero che non esegue uno sprawl adeguato, probabilmente non sa nemmeno cosa sia. Anche se l'intenzione, forse troppo tardiva e istintiva, c'era. Deriva dal fatto che non si sia mai allenato per fronteggiare questa situazione, come praticamente ogni praticante di Taijiquan.

Non è un caso che adesso nelle gare di PH in Cina vincano i praticanti con un background di Shuai Jiao o di lotta di altro tipo e, per escludere questi problemi (piuttosto che cercare di confrontarcisi e trovare una soluzione... :nono:) molte scuole, ad es. a Taiwan, stiano modificando i regolamenti, per escludere le possibilità per i lottatori (es. non afferrare ecc...). Scelta politica discutibile, per la salvaguardia della propria disciplina, a mio parere. :)

che cmq quando si sono trovati a terra in nord-sud a chi stava sopra bastava mettere un braccio e spingere per far mollare la headlock  del cinese, credo ( credo perchè alla fine una delle uscite da ghigliottine in piedi proprio portare a terra, andare in side dove diventa una head lock e fargli aprire la presa facendo pressione con un braccio libero)
Infatti chi esegue l'headlock, per farla funzionare a terra, dovrebbe tenerlo nella guardia e non farlo andare in side, chiudendolo con le gambe...Quello che non è successo: ma a terra è proprio un linguaggio alieno per i cinesi, come dicevo, per vari motivi. ;)



PS bravo TakuanZen, video interessante
Lo ritengo anch'io interessante.
Prego Kufu, sono contento che ti sia piaciuto!! :thsit:


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Offline xjej

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #10 on: January 20, 2014, 17:23:57 pm »
+1
Tak, se devo essere sincero a me il cinese in piedi pare tutto tranne che dotato di stabilità e di una buona posizione.
Io molto prima che alle tecniche, se noti, ho guardato alle fondamenta: posizione, movimento.
E' il solito discorso, che senso ha sviluppare capacità "specifiche" (vedi sensibilità ) se non sviluppano prima capacità "aspecifiche" (leggi posizione )?
E parliamo di uno che avrà copsa, trent'anni di pratica alle spalle ? Per me sono mancanze enormi.
E' come montare l' alettone della ferrari f1 sul retro della panda scassata 4x4 per farla andare più forte.
Ci sono delle priorità nel costruire una casa, io sono un fanatico dell' illuminazione ad esempio, ma a che mi serve un impianto da trentamila euro in una casa che ha fonfamenta che traballano ?
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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #11 on: January 23, 2014, 14:29:43 pm »
+1
Al cinese, imho, mancano le basi. Comunque il double leg tirato dal tipo di colore non mi è piaciuto per niente.

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Offline xjej

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #12 on: January 23, 2014, 14:45:13 pm »
0
Non è un dl, è quello che nel judo verrebbe classificato come yokogoruma (e che con una gamba presa, col vecchio regolamento, si classificava come katagoruma in ginocchio ), si vede parecchio anche nel sambo.
Nel caso specifico manca di penetrazione ma non è che ci fosse da sforzarsi troppo ..
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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #13 on: January 23, 2014, 15:15:11 pm »
0
Grazie per precisazione!

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Offline Takuanzen

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Re:Lotta e Taijiquan
« Reply #14 on: January 25, 2014, 14:15:44 pm »
+2
Tak, se devo essere sincero a me il cinese in piedi pare tutto tranne che dotato di stabilità e di una buona posizione.
Io molto prima che alle tecniche, se noti, ho guardato alle fondamenta: posizione, movimento.
E' il solito discorso, che senso ha sviluppare capacità "specifiche" (vedi sensibilità ) se non sviluppano prima capacità "aspecifiche" (leggi posizione )?
E parliamo di uno che avrà copsa, trent'anni di pratica alle spalle ? Per me sono mancanze enormi.
E' come montare l' alettone della ferrari f1 sul retro della panda scassata 4x4 per farla andare più forte.
Ci sono delle priorità nel costruire una casa, io sono un fanatico dell' illuminazione ad esempio, ma a che mi serve un impianto da trentamila euro in una casa che ha fonfamenta che traballano ?
Capisco Xjej e sono d'accordo che le basi vanno lavorate e allenate, non c'è storia. Tuttavia perché non portare avanti i due discorsi in parallelo?
E' un discorso per la maggior parte personale, legato alle mie esperienze.
Al di là del discorso del cinese del video, io mi accorgo che adesso quando lotto con altri ragazzi principianti, spesso di parecchi kg più pesanti di me, sia quando si studiano tecniche o quando soprattutto si dice di fare uno sparring tecnico "leggero", questi spingono come dannati, mettendoci un sacco di forza e rendendomi più difficile lavorare o in alcuni casi provare le tecniche. Quello che noto che mi porto dietro dalla mia esperienza del Taijiquan (che continuo ad allenare per conto mio...) è il fatto, soprattutto in sparring, di mantenermi rilassato, non stancarmi e controllarli, finché questi non si stancano (soprattutto a terra, che per me è la parte più difficile e aliena...), perché non ho ancora la tecnica necessaria per rispondergli subito, per poi ribaltare la situazione. Mi piace infatti allenarmi con gli istruttori e con gli agonisti perché loro riescono a muoversi in modo fluido, pur lasciandomi provare. Tuttavia perché lo sviluppo della sensibilità deve passare per forza solo attraverso la tecnica? Ci saranno anche nel Judo, come in altre forme di lotta (tipo il pummeling citato prima), dei drills per lo "l'utilizzo migliore dell'energia" (scusate per l'uso dell'espressione, ma non me ne venivano di migliori...) e la sensibilità, che sono poi gli aspetti migliori del Tuishou.  Quindi questo è un qualcosa di positivo che ho rilevato io dalla mia esperienza nel Taiji.

Invece per il Taijiquan, dato che si vedono nelle gare di Pushing Hands, in particolare nelle categorie "pesanti", persone che, aldilà di tutti gli intenti programmatici, praticamente lottano: https://www.artistimarziali.org/forum/index.php?topic=14323.0[1], perché non introdurre qualche base perlomeno sulle proiezioni e sul resto delle carenze, così da poter incrementare questi aspetti, fare un lavoro più completo e con possibilità maggiori di interscambio con altre discipline?
Poi mi rendo conto che si tratta veramente dell'1% dei praticanti di Taijiquan, infatti sono andato a studiare Grappling, ma è giusto un mio rammarico... :thsit:
Non è un dl, è quello che nel judo verrebbe classificato come yokogoruma (e che con una gamba presa, col vecchio regolamento, si classificava come katagoruma in ginocchio ), si vede parecchio anche nel sambo.
Nel caso specifico manca di penetrazione ma non è che ci fosse da sforzarsi troppo ..
Bella come tecnica, mi sono appena visto qualche video: sarebbe interessante studiarla.
Ma si tratta di quelle regole modificate dopo le vittorie degli atleti dei paesi ex-Urss nel Judo di cui ci avevi parlato? :)
 1. Questi personalmente li preferisco rispetto al signore del video...  XD