Wing chun

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Offline Tenchu

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Re:Wing chun
« Reply #15 on: January 19, 2014, 22:13:48 pm »
0
Qualcuno può spiegare cosa sia il "trapping"? Cioè in cosa consista, come si alleni, come si usi, ecc ecc. ?

Grazie[1]
 1. prima di dire se una cosa per me funziona o meno devo sapere qual'è il suo scopo e come vuole arrivarci  :)

a spiegare a parole sono un cane :gh:
diciamo l'intrappolare le mani... vabbè, primo video a caso che faccio prima (ho già scritto e cancellato mille volte :P)

Dan Inosanto - JKD Trapping Drills

P.s. qualcuno saprebbe rispondere al mio post precedente?

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Ferretti Enrico

Re:Wing chun
« Reply #16 on: January 19, 2014, 22:29:20 pm »
0

..
diciamo l'intrappolare le mani... vabbè, primo video a caso che faccio prima (ho già scritto e cancellato mille volte :P)

Dan Inosanto - JKD Trapping Drills

...

Come esercizio per sviluppare delle qualità (ma qui qualcuno dovrebbe spiegarmi quali) può anche essere interessante.

Come "applicazioni" in una situazione di combattimento ho molte riserve.

Grazie

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Offline xjej

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Re:Wing chun
« Reply #17 on: January 19, 2014, 22:30:43 pm »
+3
comunque intendevo che i  dubbi  devono far riflettere nella pianificazione dell'allenamento non che bisogna confrontarsi pieni di dubbi nella situazione reale ...........l'unica certezza per me è mettersi sempre in discussione

Meglio che la mia mano si rompa dopo aver messo fuori uso l' aggressore che allenarsi in modo che l' unica mano che si rompe sia quella dell' aggressore con l' ausilio di tutta la mia faccia.
Se una cosa non funziona in un contesto protetto e controllato, allora in un contesto non controllato posso solo augurare buona fortuna.
Di sicuro è capitato che gente non preparata abbia risolto un'aggressione non essendo assolutamente all' altezza.
Ma siccome dobbiamo presupporre la peggior situazione possibile, ovvero un aggressore che ha idea di cosa fare, direi che non ci sono granchè soluzioni alternative.
Il WC non è un'arte inadatta allo sparring, è una disciplina che così come viene venduta è inadatta al combattimento (se non strettamente autoreferenziale ).
Perchè si concentra su di una distanza che in una situazione di scontro fisico non collaborativo ha una rilevanza più che marginale.
Sia esso sparring o uno scontro fisico reale.
E' una carenza di bagaglio tecnico, ancor prima che di metodiche e di principi, che lascia in braghe di tela sulla lunga distanza e sulla media, che sulla corta ti illude di avere qualcosa in mano e che sulla fase a contatto ed eventualmente a terra non fornisce nulla.
Ora voler parlare di utilità in un contesto reale con queste premesse vuol dire non aver toccato con mano detrminate situazioni.
Lo sparring sistematico in tutte le sue varianti sarebbe già un passo avanti. Poi servono integrazioni di bagaglio tecnico, revisione di principi (spesso fisiologici ) e di metodiche di allenamento.
Prima che tu chieda io lotto da venticinque anni e lavoro nei locali da sedici quindi qualcosina l' ho vista.
www.isao-okano.com - Gracie Bergamo

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Offline happosai lucifero

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Re:Wing chun
« Reply #18 on: January 19, 2014, 22:31:24 pm »
0
sei propio sicuro che un pugno in un contesto di difesa personale sia la migliore cosa? mai sentito di gente che si rompe le mani ??  non ti viene il DUBBIO ?? che  forse per alcuni van bene ....per altri è meglio tirare una palmata (secondo me la cosa migliore)vedi le troppe certezze a volte non fanno pensare a particolari fondamentali  :)  a volte tecnici a volte tattici

guarda che quello dei pugni era un esempio...

poi boh, c'è un sacco di gente che fa a pugni, molta meno gente che va a casa con le mani rotte. diciamo che tutto può andare storto, anche le palmate. per questo si curano l'esecuzione tecnica, la strategia e la scelta dei bersagli. poi ovviamente, fissato l'obiettivo, ci sono strumenti più o meno adatti.. però io ad esempio faccio sport, non dp, e il bagaglio tecnico che alleno è ottimizzato per i match, non per difendermi da uno o più aggressori. qualora dovessi trovarmi in difficoltà, vedrò di arrangiarmi con gli strumenti che ho, nei quali tuttavia nutro una certa fiducia

'l'unica certezza è mettersi in discussione', permettimi, è una cazzata: sono il primo a riconoscere un'importanza fondamentale al dubbio, ma il dubbio deve portare da qualche parte, sennò sei sempre al punto di partenza. se non ti fidi delle tue considerazioni, se non hai il coraggio di effettuare delle scelte (e.g tecniche), non vai da nessuna parte

Tenchu: qual era la domanda? perché il wing chun non si vede neanche negli sparring tra chunner? mi sembra evidente che tutto il sistema è basato su premesse che all'atto pratico si rivelano false. vai a spulciare un po' i thread aperti dall'utente Gibi, vedrai che belle disamine tecniche che fa! là trovi tutte le spiegazioni che vuoi, e se qualcosa non ti convince l'autore è sempre disposto al confronto, su qualunque piano! (intendo in senso buono)
« Last Edit: January 19, 2014, 22:34:57 pm by happosai »
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

In quanto a educazione vado in culo a tanti

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Werewolf

Re:Wing chun
« Reply #19 on: January 19, 2014, 22:47:13 pm »
-1
comunque intendevo che i  dubbi  devono far riflettere nella pianificazione dell'allenamento non che bisogna confrontarsi pieni di dubbi nella situazione reale ...........l'unica certezza per me è mettersi sempre in discussione

Meglio che la mia mano si rompa dopo aver messo fuori uso l' aggressore che allenarsi in modo che l' unica mano che si rompe sia quella dell' aggressore con l' ausilio di tutta la mia faccia.
Se una cosa non funziona in un contesto protetto e controllato, allora in un contesto non controllato posso solo augurare buona fortuna.
Di sicuro è capitato che gente non preparata abbia risolto un'aggressione non essendo assolutamente all' altezza.
Ma siccome dobbiamo presupporre la peggior situazione possibile, ovvero un aggressore che ha idea di cosa fare, direi che non ci sono granchè soluzioni alternative.
Il WC non è un'arte inadatta allo sparring, è una disciplina che così come viene venduta è inadatta al combattimento (se non strettamente autoreferenziale ).
Perchè si concentra su di una distanza che in una situazione di scontro fisico non collaborativo ha una rilevanza più che marginale.
Sia esso sparring o uno scontro fisico reale.
E' una carenza di bagaglio tecnico, ancor prima che di metodiche e di principi, che lascia in braghe di tela sulla lunga distanza e sulla media, che sulla corta ti illude di avere qualcosa in mano e che sulla fase a contatto ed eventualmente a terra non fornisce nulla.
Ora voler parlare di utilità in un contesto reale con queste premesse vuol dire non aver toccato con mano detrminate situazioni.
Lo sparring sistematico in tutte le sue varianti sarebbe già un passo avanti. Poi servono integrazioni di bagaglio tecnico, revisione di principi (spesso fisiologici ) e di metodiche di allenamento.
Prima che tu chieda io lotto da venticinque anni e lavoro nei locali da sedici quindi qualcosina l' ho vista.

purtroppo npn è scontato che ti rompi la mano e metti l'avversario fuori uso....potresti semplicemnte rompertela sul cranio dell'avversario e doverlo fronteggiare ancora comunque......con una mano rotta, non è il massimo....secondo me non dovrebbero essere dettagli  trascurabili per uno con la tua esperienza :gh:

il resto del post non capisco cosa intendi per:  inadatta alcombattimento?.....distanza marginale?....
sull'integrare altre cose sono daccordo, non è un'arte completa secondo me.

sullo sparring pensa che alcuni competentoi del campo ...dicono che lo sparring "sistematico " è controproducente in dp, abitua a dinamiche diverse dalla realtà ...


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Werewolf

Re:Wing chun
« Reply #20 on: January 19, 2014, 22:48:54 pm »
0
sei propio sicuro che un pugno in un contesto di difesa personale sia la migliore cosa? mai sentito di gente che si rompe le mani ??  non ti viene il DUBBIO ?? che  forse per alcuni van bene ....per altri è meglio tirare una palmata (secondo me la cosa migliore)vedi le troppe certezze a volte non fanno pensare a particolari fondamentali  :)  a volte tecnici a volte tattici

guarda che quello dei pugni era un esempio...

poi boh, c'è un sacco di gente che fa a pugni, molta meno gente che va a casa con le mani rotte. diciamo che tutto può andare storto, anche le palmate. per questo si curano l'esecuzione tecnica, la strategia e la scelta dei bersagli. poi ovviamente, fissato l'obiettivo, ci sono strumenti più o meno adatti.. però io ad esempio faccio sport, non dp, e il bagaglio tecnico che alleno è ottimizzato per i match, non per difendermi da uno o più aggressori. qualora dovessi trovarmi in difficoltà, vedrò di arrangiarmi con gli strumenti che ho, nei quali tuttavia nutro una certa fiducia

'l'unica certezza è mettersi in discussione', permettimi, è una cazzata: sono il primo a riconoscere un'importanza fondamentale al dubbio, ma il dubbio deve portare da qualche parte, sennò sei sempre al punto di partenza. se non ti fidi delle tue considerazioni, se non hai il coraggio di effettuare delle scelte (e.g tecniche), non vai da nessuna parte

Tenchu: qual era la domanda? perché il wing chun non si vede neanche negli sparring tra chunner? mi sembra evidente che tutto il sistema è basato su premesse che all'atto pratico si rivelano false. vai a spulciare un po' i thread aperti dall'utente Gibi, vedrai che belle disamine tecniche che fa! là trovi tutte le spiegazioni che vuoi, e se qualcosa non ti convince l'autore è sempre disposto al confronto, su qualunque piano! (intendo in senso buono)


vado a leggere :-) c'è sempre da imparare  ;)

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Offline Tenchu

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Re:Wing chun
« Reply #21 on: January 19, 2014, 22:50:39 pm »
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Tenchu: qual era la domanda? perché il wing chun non si vede neanche negli sparring tra chunner? mi sembra evidente che tutto il sistema è basato su premesse che all'atto pratico si rivelano false. vai a spulciare un po' i thread aperti dall'utente Gibi, vedrai che belle disamine tecniche che fa! là trovi tutte le spiegazioni che vuoi, e se qualcosa non ti convince l'autore è sempre disposto al confronto, su qualunque piano! (intendo in senso buono)[/font]

in pratica dicevo le stesse cose dette anche da voi e ben spiegate da Xjej sui concetti delle distanze (mancano quelle per arrivare alla "distanza Wing Chun"), detto questo, si, la domanda era quella:
anche negli sparring tra Chunner di Wing Chun si vedono giusto la guardia iniziale, il calcio frontale e il pugno, per il resto zero, quindi se è vero che il problema sta nella distanza da cui si comincia in caso di confronto sportivo/amichevole/da palestra con praticanti di altri stili, per quale ragione i problemi nei combattimenti WC vs WC sono i medesimi?

in realtà era rivolta per lo più a Werewolf collegandomi a ciò che diceva riguardo il tipo di sparring, o più in generale diretta in particolare a chi comunque ha quello stesso pensiero (che anche io ho avuto in passato).
sarebbe comunque interessante introdurre nel Wing Chun (e in chiunque voglia rendere "più stradale" la propria pratica) i pressure tests, giusto per capire alcune dinamiche.

per gli scontri reali, io non sono il più adatto a parlarne, ma in media ho visto che la distanza da Wing Chun effettivamente o viene subito by-passata per arrivare a lottare, o non ci si arriva proprio

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Offline happosai lucifero

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Re:Wing chun
« Reply #22 on: January 19, 2014, 22:52:50 pm »
+2
purtroppo npn è scontato che ti rompi la mano e metti l'avversario fuori uso....potresti semplicemnte rompertela sul cranio dell'avversario e doverlo fronteggiare ancora comunque......con una mano rotta, non è il massimo....secondo me non dovrebbero essere dettagli  trascurabili per uno con la tua esperienza :gh: 


hai ragione, meglio dedicarsi al trapping, così i pugni li prendiamo e basta, e il rischio di rompersi la mano lo corre solo l'aggressore


il resto del post non capisco cosa intendi per:  inadatta alcombattimento?.....distanza marginale?....sull'integrare altre cose sono daccordo, non è un'arte completa secondo me.sullo sparring pensa che alcuni competentoi del campo ...dicono che lo sparring "sistematico " è controproducente in dp, abitua a dinamiche diverse dalla realtà ...


sì, sono assolutamente d'accordo. se dovessi immaginare le condizioni ideali per difendermi da qualcuno che mi vuole ammazzare, sicuramente vorrei farlo senza nessuna abitudine al caos e al confronto, nemmeno regolamentato




« Last Edit: January 19, 2014, 22:54:37 pm by happosai »
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Offline Tenchu

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Re:Wing chun
« Reply #23 on: January 19, 2014, 22:59:25 pm »
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purtroppo npn è scontato che ti rompi la mano e metti l'avversario fuori uso....

non è nemmeno scontato che ti rompi la mano :P
il discorso palmate, pugni a martello, pugni di nocche, ecc è già stato affrontato, ovviamente si parlava di bersagli, di zone quindi più o meno sicure, ma penso che parlare di questo sia una deviazione dal topic principale

sullo sparring pensa che alcuni competentoi del campo ...dicono che lo sparring "sistematico " è controproducente in dp, abitua a dinamiche diverse dalla realtà ...

si e no, di sicuro se mi interessasse l'efficacia preferirei fare sparring che Chi Sao :)
quindi, il non-sparring del WC a quali benefici porterebbe?
oppure, lo sparring in cui di tutto il sistema si vedono solo 3 cose se va bene e che si occupa di una distanza che è la via di mezzo tra lo striking e la lotta, quindi una distanza molto temporanea, ma che nel WC si mira a mantenere (almeno negli allenamenti con compagno consenziente), a cosa gioverebbe?

non prendere le mie parole come un attacco eh, non ce l'ho con il WC, non ce l'ho con te e soprattutto non sono certo un fenomeno che può permettersi di giudicare gli altri :)

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Werewolf

Re:Wing chun
« Reply #24 on: January 19, 2014, 23:03:59 pm »
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Tenchu: qual era la domanda? perché il wing chun non si vede neanche negli sparring tra chunner? mi sembra evidente che tutto il sistema è basato su premesse che all'atto pratico si rivelano false. vai a spulciare un po' i thread aperti dall'utente Gibi, vedrai che belle disamine tecniche che fa! là trovi tutte le spiegazioni che vuoi, e se qualcosa non ti convince l'autore è sempre disposto al confronto, su qualunque piano! (intendo in senso buono)[/font]

in pratica dicevo le stesse cose dette anche da voi e ben spiegate da Xjej sui concetti delle distanze (mancano quelle per arrivare alla "distanza Wing Chun"), detto questo, si, la domanda era quella:
anche negli sparring tra Chunner di Wing Chun si vedono giusto la guardia iniziale, il calcio frontale e il pugno, per il resto zero, quindi se è vero che il problema sta nella distanza da cui si comincia in caso di confronto sportivo/amichevole/da palestra con praticanti di altri stili, per quale ragione i problemi nei combattimenti WC vs WC sono i medesimi?

in realtà era rivolta per lo più a Werewolf collegandomi a ciò che diceva riguardo il tipo di sparring, o più in generale diretta in particolare a chi comunque ha quello stesso pensiero (che anche io ho avuto in passato).
sarebbe comunque interessante introdurre nel Wing Chun (e in chiunque voglia rendere "più stradale" la propria pratica) i pressure tests, giusto per capire alcune dinamiche.

per gli scontri reali, io non sono il più adatto a parlarne, ma in media ho visto che la distanza da Wing Chun effettivamente o viene subito by-passata per arrivare a lottare, o non ci si arriva proprio
 

si Tenchu
purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a  controllare  l'azione iniziale  dell'avversario  tpuo essere  utile  a non farsi chiudere ( antigrappling ???)  per  colpire  o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...




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Werewolf

Re:Wing chun
« Reply #25 on: January 19, 2014, 23:09:06 pm »
0
purtroppo npn è scontato che ti rompi la mano e metti l'avversario fuori uso....

non è nemmeno scontato che ti rompi la mano :P
il discorso palmate, pugni a martello, pugni di nocche, ecc è già stato affrontato, ovviamente si parlava di bersagli, di zone quindi più o meno sicure, ma penso che parlare di questo sia una deviazione dal topic principale

sullo sparring pensa che alcuni competentoi del campo ...dicono che lo sparring "sistematico " è controproducente in dp, abitua a dinamiche diverse dalla realtà ...

si e no, di sicuro se mi interessasse l'efficacia preferirei fare sparring che Chi Sao :)
quindi, il non-sparring del WC a quali benefici porterebbe?
oppure, lo sparring in cui di tutto il sistema si vedono solo 3 cose se va bene e che si occupa di una distanza che è la via di mezzo tra lo striking e la lotta, quindi una distanza molto temporanea, ma che nel WC si mira a mantenere (almeno negli allenamenti con compagno consenziente), a cosa gioverebbe?

non prendere le mie parole come un attacco eh, non ce l'ho con il WC, non ce l'ho con te e soprattutto non sono certo un fenomeno che può permettersi di giudicare gli altri :)

ma figurati a me piace discutere con tutti in modo sereno.....poi io il wing lo faccio sporadicamente e non sono un esperto ....

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Offline happosai lucifero

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Re:Wing chun
« Reply #26 on: January 19, 2014, 23:11:09 pm »
+1
si Tenchu purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a  controllare  l'azione iniziale  dell'avversario  tpuo essere  utile  a non farsi chiudere ( antigrappling ??? )  per  colpire  o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...




sì sì, tutto questo discorso non fa una grinza, e sono sicuro che il fatto che nessuno abbia mai visto un chunner riuscire a fare nulla di tutto questo, e che anche solo per vederne uno provarci bisogna cercare in ogni angolo del mondo per poi accontentarsi di risultati imbarazzanti, sia solo una sfortunata coincidenza
« Last Edit: January 19, 2014, 23:14:46 pm by happosai »
There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy.

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Offline Tenchu

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Re:Wing chun
« Reply #27 on: January 19, 2014, 23:12:52 pm »
0
si Tenchu
purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......

ma chi dice che l'aggressione parta necessariamente a corta distanza?
se parte dalla lunga il Chunner che fa? (magari parte dalla lunga, sganassone, poi avvinghiamento e lotta... la distanza WC non viene praticamente nemmeno considerata)

è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a  controllare  l'azione iniziale  dell'avversario  tpuo essere  utile  a non farsi chiudere ( antigrappling ???)  per  colpire  o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...

io ho visto che il trapping funziona finchè chi attacca tiene le braccia fuori, il Chi Sao insegna a controllare ma non vedo niente di riconducibile al Chi Sao quando due praticanti di WC fanno sparring a distanza Chi Sao (che comunque tendono a non mantenere, o si avvinghiano o si allontanano un po').
la questione in caso di aggressione non è saper lottare o meno, se io ti aggredisco e vedo che a pugni non risolvo niente e magari me ne assesti tu un paio buoni, d'istinto mi butto addosso a te per non prenderne più e poi quel che succede succede

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Offline nicola

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Re:Wing chun
« Reply #28 on: January 19, 2014, 23:15:33 pm »
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fortuna che rispondono sempre gli altri per me.  :gh:
C'è una domanda che mi sorge sbondaneaaaa...

ma se il tirare cazzotti non è la soluzione migliore in una situazione di difesa, perché la stragrande maggioranza delle azioni del WC prendono in considerazione un opponente che ci vuol colpire con dei pugni?
"Dalla morte in pianura, proteggici, o Signore" (J. Kukuczka, alpinista)

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Werewolf

Re:Wing chun
« Reply #29 on: January 19, 2014, 23:19:31 pm »
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si Tenchu purtroppo non capisco bene il discorso della distanza....nel senso che sono daccordo con te che il wing chun è carente di strategie per accorciare la distanza, ovvero mi sembra lo faccia in un modo solo, per quanto riguarda la distanza da aggresione , secondo me non deve accorciare perchè è già a distanza utile per colpire ......è vero che da un lottatore verrebbe bypassata ..ma appunto quello che volevo dire con il mio post sopra è che allenando il chisao a  controllare  l'azione iniziale  dell'avversario  tpuo essere  utile  a non farsi chiudere ( antigrappling ??? )  per  colpire  o clinchare e prendere posizionamento migliore dell'avversario per lottare ...




sì sì, tutto questo discorso non fa una grinza, e sono sicuro che il fatto che nessuno abbia mai visto un chunner riuscire a fare nulla di tutto questo, e che anche solo per vederne uno provarci bisogna cercare in ogni angolo del mondo per poi accontentarsi di risultati imbarazzanti, sia solo una sfortunata coincidenza

no infatti come dicevo, secondo me è un'errata contestualizzazione dell'arte ....tipo ufc , ring ecc ecc

Bruce Lee si accorse che il wing chun non funzionava nello sparring e inizio a studiare altro....