Wing chun

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Offline GiBi

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Re:Wing chun
« Reply #330 on: January 23, 2014, 10:20:40 am »
+3
Scuole "buone" per menare? Le prime che mi sono venute in mente: -CUT-

Solo una cosa in merito al tuo post:

Anni fa io sostenevo la tua stessa tesi..e io non sarei andato all'estero per fare nomi di persone con cui è meglio non allenarsi se non ti vuoi ritrovare rotto..ne conosco diversi con cui è meglio non avere a che fare se si tratta di menarsi ..

C'è un grande e grosso "però" che un tempo non mi convinceva (o comunque la mia mente era reticente ad accettare ciò) ma poi mi sono arreso all'evidenza: questa gente (compreso quella che conosco io) è valutate "forte o meno" secondo dei criteri soggettivi, mentre chi fa SDC secondo criteri oggettivi..oggettivi al regolamento adottato 
Quindi il campione di Kick Boxing semi contact sarà valutato con dei criteri che sono diversi dai criteri usati per il campione di thai full rules.
Chi dovesse confrontarli tra loro farebbe la figura del ragazzino nerd , tra gente seria non ce ne sarebbe bisogno. Ognuno è bravo nel suo.
Stop.
Per il Wx invece, converrai con me che ognuno dice il suo parere che, per carità, è rispettabilissimo, ma resta difficile far capire agli altri non del settore di che "grado di abilità nel combattimento" si sta parlando.
Per gli altri sport/AM ciò non è vero. Ecco perchè la comunicazione è così difficile.
E la "colpa" (ci ho messo le virgolette eh) non la si può dare di certo a tutto il resto del mondo marziale che ha adottato un regolamento sportivo per chiarire alcuni aspetti legati all'efficacia in combattimento...è il Wx ad essere rimasto non dico  l'unico ma probabilmente il più chiacchierato stile all'interno di un "limbo".


 

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Offline GiBi

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Re:Wing chun
« Reply #331 on: January 23, 2014, 10:26:20 am »
+2
Ma quando si "pretende" di vedere qualcosa che riconosciamo come WC in un combattimento libero altrimenti non lo consideriamo tale forse siamo noi che vogliamo per forza catalogare qualcosa.
Specialmente se chi lo dice ha una esperienza limitata o limitatissima nel WC.
Insomma il discorso è speculare, se si guarda un praticante di WC fare qualcosa che funziona allora l'assunto di base è sempre lo stesso "bella forza quello non è WC".

Ottima considerazione Fabry..se non fosse che sono proprio i praticanti di Wx ad additarti "ma che fai? quello mica è Wx".
Come dicevo qualche pagina fà: qualcuno che prova a fare "bong sao" con la philly shell e il footwork della boxe in una palestra di Wx, vediamo se non viene immediatamente corretto.
E a giusto titolo direi, se scegli e ti  piace fare Wx, devi rispettare i principi dello stile e far nascere il bong sao come lo stile detta, altrimenti cambi palestra.
Altrimenti il Wx scomparirebbe, non avendo un regolamento suo che impone ai praticanti di fare alcune cose e altre no. .
Questa ultima affermazione, almeno, la condividiamo tutti?

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Offline Rev. Madhatter

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Re:Wing chun
« Reply #332 on: January 23, 2014, 10:31:58 am »
+1
Werewolf, il tuo istruttore di pugilato e' anche istruttore di wing o sono 2 persone diverse?

due persone diverse...ma il maestro di wc ha fatto anche pugilato a livello agonistico .

AH... Pompianu?? Ti alleni da Lui?

M.

Compatibile.
Mille anni fa dividevamo la palestra con lui.
scusami Mad ma non mi và di dire chi è il mio maestro , ma comunque ...
lui o non lui che differenza fà??? tanto per voi non sono tutti dei pappamolli che combattono con tecniche inefficaci ?? quindi è solo un'altro della lista .......o sbaglio??

p.s. le domande non sono rivolte a te in particolare, ma in generale

Tranquillo, se non vuoi far pubblicita e' una scelta rispettata, era solo perche' quando hai dato quella risposta anche io ho subito pensato a Pompianu  :)

Il resto del discorso e' un attimo piu' complicato come e' possibile evincere dalle 20 pagine di discussione e ridurlo a questa versione parodistica e' solo un modo per scartarlo a priori  :)
Peccato che la stupidità non sia dolorosa.
(A. S. LaVey )

il test d'ingresso funziona così
"ISCRIVITI GRATIS
va bene
SONO CENTO €
ma avevate detto gratis
SONO PER LE SPESE DI SEGRETERIA ..."

se ti lamenti, non sei adatto ad essere munto, altrimenti cerimonia del the in arrivo e tutti col collo gonfio ad accoglierti

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Offline Shurei-Kan

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Re:Wing chun
« Reply #333 on: January 23, 2014, 10:33:51 am »
0
Ottima considerazione Fabry..se non fosse che sono proprio i praticanti di Wx ad additarti "ma che fai? quello mica è Wx".

Come i puritani dell'antichissimo Karate veramente vero di OkinaUA'........ :dis:

Appunto dicevo "con tutti i distinguo del caso...."

Ma cosa più importante...... perchè la citazione di Fabry porta il nome della Nonna Tobigeri di Ryujin?  ???

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Offline Fabio Spencer

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Re:Wing chun
« Reply #334 on: January 23, 2014, 10:37:37 am »
0
Ma quando si "pretende" di vedere qualcosa che riconosciamo come WC in un combattimento libero altrimenti non lo consideriamo tale forse siamo noi che vogliamo per forza catalogare qualcosa.
Specialmente se chi lo dice ha una esperienza limitata o limitatissima nel WC.
Insomma il discorso è speculare, se si guarda un praticante di WC fare qualcosa che funziona allora l'assunto di base è sempre lo stesso "bella forza quello non è WC".

Ottima considerazione Fabry..se non fosse che sono proprio i praticanti di Wx ad additarti "ma che fai? quello mica è Wx".
Come dicevo qualche pagina fà: qualcuno che prova a fare "bong sao" con la philly shell e il footwork della boxe in una palestra di Wx, vediamo se non viene immediatamente corretto.
E a giusto titolo direi, se scegli e ti  piace fare Wx, devi rispettare i principi dello stile e far nascere il bong sao come lo stile detta, altrimenti cambi palestra.
Altrimenti il Wx scomparirebbe, non avendo un regolamento suo che impone ai praticanti di fare alcune cose e altre no. .
Questa ultima affermazione, almeno, la condividiamo tutti?
condivido, è proprio perchè trovo onestamente studipo questo approccio così limitato da parte di chi pratica che quando leggo di perle rare che questo atteggiamento non lo hanno mi spiace vederli riportati tra tali paletti.
Nel senso che se un praticante di WC si comporta come descrivi la mia risposta sarebbe sicuramente di fargli una pernacchia, se vedo un praticante/istruttore di WC che integra, che studia movimenti fuoi dai canoni guardando altro non posso a mia volta dirgli "eh ma questo non è WC" perchè farei lo stesso errore di cui sopra.
 :)
"vi prego di notare l'eleganza del piano nella sua semplicità...."


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Werewolf

Re:Wing chun
« Reply #335 on: January 23, 2014, 10:43:42 am »
0
Ma quando si "pretende" di vedere qualcosa che riconosciamo come WC in un combattimento libero altrimenti non lo consideriamo tale forse siamo noi che vogliamo per forza catalogare qualcosa.
Specialmente se chi lo dice ha una esperienza limitata o limitatissima nel WC.
Insomma il discorso è speculare, se si guarda un praticante di WC fare qualcosa che funziona allora l'assunto di base è sempre lo stesso "bella forza quello non è WC".

Ottima considerazione Fabry..se non fosse che sono proprio i praticanti di Wx ad additarti "ma che fai? quello mica è Wx".
Come dicevo qualche pagina fà: qualcuno che prova a fare "bong sao" con la philly shell e il footwork della boxe in una palestra di Wx, vediamo se non viene immediatamente corretto.
E a giusto titolo direi, se scegli e ti  piace fare Wx, devi rispettare i principi dello stile e far nascere il bong sao come lo stile detta, altrimenti cambi palestra.
Altrimenti il Wx scomparirebbe, non avendo un regolamento suo che impone ai praticanti di fare alcune cose e altre no. .
Questa ultima affermazione, almeno, la condividiamo tutti?

Gib,i o magari invece che scomparire si evolverebbe in altre direzioni, come è possibile che con il tempo si sia involuto da un'idea  di partenza....come tante altre am
« Last Edit: January 23, 2014, 10:45:59 am by Werewolf »

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Offline Fabio Spencer

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Re:Wing chun
« Reply #336 on: January 23, 2014, 10:45:53 am »
0
Da non fan del WC e comunque dubbioso dei ragionamenti sopra fatti :+1: per l'esposizione razionale del punto di vista, che avevo deciso di darti ben prima di leggere l'ultima frase.
ammetto la paraculata....  XD
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Offline GiBi

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Re:Wing chun
« Reply #337 on: January 23, 2014, 10:51:45 am »
+4
condivido, è proprio perchè trovo onestamente studipo questo approccio così limitato da parte di chi pratica che quando leggo di perle rare che questo atteggiamento non lo hanno mi spiace vederli riportati tra tali paletti.
Nel senso che se un praticante di WC si comporta come descrivi la mia risposta sarebbe sicuramente di fargli una pernacchia, se vedo un praticante/istruttore di WC che integra, che studia movimenti fuoi dai canoni guardando altro non posso a mia volta dirgli "eh ma questo non è WC" perchè farei lo stesso errore di cui sopra.
 :)

Ora faccio una affermazione che anni fa, quando ancora praticavo e mi battevo per valorizzare il Wx[1], non avrei mai pensato di fare:

Si parla sempre di far evolvere il Wx, guardare altrove e migliorarlo come una cosa sacrosanta.
Ma..non è che poi alla fine il Wx scompare del tutto?
Anche la boxe si è evoluta, pure la thai, non parliamo delle MMA.
Ma cosa ci permette di riconoscere ancora la boxe, la thai e le MMA?

Il regolamento.
Se alla boxe ci aggiungi i calci non si tarttera di un evoluzione ma di un altro stile: la kick boxing.
E quando hanno deciso di provare un regolamento un bel pò diverso del judo si è parlato di competizioni di bjj.
Chi direbbe che si tratta solo di un judo con più ne waza? Naaa..ha un nome ben preciso, bjj.

Ora, se il Wx non ha un regolamento suo, anzi ancora non ha uno campo di specializzazione (non si sà se è striking, se è clinch lottatorio, se lo puoi fare a terra o meno, su che distanza ecc ecc) e tutti ci mettono le giuste variazione, le evoluzioni  e quanto necessario, sicuro che resta Wx?
E sopratutto chi e cosa decide se è ancora Wx o se non si è sconfinati in un arte che già esiste? Come biasimare chi parla poi di una  kick boxing?
Io ho dovuto scrivere "Kung fu-sanda" sui volantini della palestra qualche anno fa, perchè chi veniva per il Wx restava deluso. E col tempo ho capito che aveva ragione... dove era il Wx? Forse nei miei quasi 13 anni di pratica intensa? Nella mia maniacale didattica impregnata di principi di Wx?
No..queste cose non hanno contato nulla, nel momento in cui a lezione ci i metteva i guantoni e non si facevano ne le forme ne i lat sao ne le sezioni di chi sao ne l'esame per passare di livello..

Io ci penseri un pò su...
 1. alla faccia di chi mi vede come un detrattore per il puro gusto di esserlo

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Offline GiBi

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Re:Wing chun
« Reply #338 on: January 23, 2014, 10:53:21 am »
+1
Gib,i o magari invece che scomparire si evolverebbe in altre direzioni, come è possibile che con il tempo si sia involuto da un'idea  di partenza....come tante altre am

Ho risposto a Fabri senza leggere questo tuo post, credo che la risposta sia però implicita in quanto ho scritto..

Se si evolve senza un assunto di base (regolamento) rischia di scomparire..

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Offline happosai lucifero

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Re:Wing chun
« Reply #339 on: January 23, 2014, 11:14:25 am »
+5
Come per Machida, "bella forza, quelli non sono calci da karateka, quelli sono calci da Nak Muai", giusto per fare un esempio.


momento.. Machida combatte di MMA, uno sport con un regolamento, quindi sarebbe corretto dire che pratica MMA. cionondimeno, l'impronta del suo karate è evidente e universalmente riconosciuta. perché per i chunner che fanno sparring non si può dire la stessa cosa? non ne rimane nemmeno una traccia.. non ti sembra strano?
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Offline happosai lucifero

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Re:Wing chun
« Reply #340 on: January 23, 2014, 11:16:35 am »
0
Werewolf: vedo che hai messo dei -1 ad alcuni miei post. liberissimo di farlo, ma dal momento che ho provato a pormi nei tuoi confronti nel migliore dei modi anche quando mi hai coglionato di brutto, vorrei chiederti cosa in particolare non ti è piaciuto dei miei interventi, o se invece l'hai fatto soltanto per ripicca perché io ho dato dei -1 ad alcuni dei tuoi. grazie
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Offline happosai lucifero

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Re:Wing chun
« Reply #341 on: January 23, 2014, 11:22:34 am »
+1
Grazie per la tua risposta esauriente, onesta e dettagliata. Per quel che può valere ti fa acquisire molti punti credibilità ai miei occhi.


non ci crederai ma per me è importante e mi fa molto piacere perché ho stima di te come interlocutore (al momento ti conosco solo così)

Lars Ender, pesa sui 70Kg, ma ha una mina non indifferente. All'ultima "Delta Cup" ha rotto uno zigomo all'avversario con un colpo da distanza ravvicinata con un pugno verticale (buffo: la distanza che non esiste e il pugno che non funziona... vabbè, è una battuta  ;) )


ho mai scritto che la corta distanza non esiste? e ho mai criticato chi tira i pugni con la mano verticale? se l'ho fatto ho sbagliato..
casomai ho criticato la distanza di chisao, e del pugno del wc non ho criticato l'orientazione del polso (il pugno verticale è usato in svariate discipline e anche da alcuni pugili di successo) ma la meccanica con cui si tirano i pugni nel wc, senza caricamento e senza accompagnamento di spalle, tronco, anche e gambe
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Offline TheElbowSmash

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Re:Wing chun
« Reply #342 on: January 23, 2014, 11:24:42 am »
0
Gib,i o magari invece che scomparire si evolverebbe in altre direzioni, come è possibile che con il tempo si sia involuto da un'idea  di partenza....come tante altre am

Ho risposto a Fabri senza leggere questo tuo post, credo che la risposta sia però implicita in quanto ho scritto..

Se si evolve senza un assunto di base (regolamento) rischia di scomparire..

Perfettamente d'accordo. E' questo il punto. Credo ci sia una differenza sostanziale (netta per alcuni, un pò meno netta per altri) tra evoluzione e stravolgimento.

Citavi prima la Thai e la Boxe, esempi lampanti di evoluzione. Sono diventati molti più dinamici e tecnici rispetto alla forma dura e statica iniziale, ma rimangono perfettamente riconoscibili. Anche perché vincolati da un regolamento. Saranno cambiate alcune posture, alcuni approcci, ma non hanno perso le loro peculiarità.

Quando si arriva al punto che, anche un praticante stesso di Wx (per esempio), deve farsi spiegare da qualcun altro che quello che si sta facendo è "Wx" (per esempio) altrimenti non lo si riconoscerebbe (ed è capitato), beh, si tratta di stravolgimento.
E, visto che si sta comunque parlando di una disciplina che affonda le proprie radici in una tradizione (come un pò tutte del resto) credo che, il rispetto verso la stessa, passi proprio nel lasciare che si evolva (come è giusto) senza che diventi tutt'altro.
Poi chiaro, ovviamente il confine è labile e soggettivo. Ma se dovessimo fare un paragone con le due discipline sopracitate:
Se al WX decidono che magari tenere le spalle basse e le ginocchia in dentro è troppo legnoso, macchinoso e cagionevole e che si potrebbe abbinare un footwork un pò più dinamico per renderlo meno statico, io parlerei di evoluzione.
Se mi aggiungi il BJJ, la lotta, le proiezioni, i low kicks, ecc..però magari mi lasci i pugni a catena, perché chiamarlo ancora WX?

Che attenzione eh, stiam parlando di WX ma è sostanzialmente quello che hanno fatto anche molti Maestri di discipline molto più consolidate e molto meno "criticate", trovandovi le motivazioni più assurde, sopratutto da quando è scoppiata la MMA-Mania. Basti pensare al mitico "Sanda con il BJJ, i gomiti e le ginocchia, perché nell'antichità sui Lei-Tai si combatteva così", oppure delle fantastiche palestre di Ju-Jitsu metodo bianchi che operano con guantini e attire della Venum.

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Offline Fabio Spencer

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Re:Wing chun
« Reply #343 on: January 23, 2014, 11:29:46 am »
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Come per Machida, "bella forza, quelli non sono calci da karateka, quelli sono calci da Nak Muai", giusto per fare un esempio.


momento.. Machida combatte di MMA, uno sport con un regolamento, quindi sarebbe corretto dire che pratica MMA. cionondimeno, l'impronta del suo karate è evidente e universalmente riconosciuta. perché per i chunner che fanno sparring non si può dire la stessa cosa? non ne rimane nemmeno una traccia.. non ti sembra strano?
perchè i praticanti di WC[1] che si pongono sinceramente a fare sparring le dinamiche le cambiano per tutte le motivazioni che ci siamo detti.
Come ho detto a  Ryujin qui più che discutere cosa è e cosa non è WC sarebbe il caso di discutere del metodo didattico adottato che presenta molti dubbi.
Perchè piuttosto che prendere una caterva di cazzotti adottano una posizione più mobile e assieme alle deflessioni a distanza cercano di metterci gli spostamenti e assieme ai lavori in cui si sta fermi e si separa solo il movimento delle braccia o delle anche ci mettono più risalto al footwork e alla mobilità.
E se vogliono fare sparring anche in amicizia e simpatia a quello puntano affrontando distanze che non sono quelle specifiche dei canoni.
Quindi sanno che devono adattarsi al contesto.
Come mi avete detto che fa Vito, come ha cercato di fare Gibi anche se a lui è andata male da questo punto di vista continuo a pensare avesse ragione lui.
E' la stessa differenza che passa tra chi si allena per il kakuto karate o il kudo, anche se dopolavoristico, ed il dopolavorista dello stile originale okinawense certificato e assolutamente mortale.
 1. non mi piace il termine chunner anche se so che non avete alcuna intenzione di offendere.
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Offline TheElbowSmash

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Re:Wing chun
« Reply #344 on: January 23, 2014, 11:35:03 am »
+1
Lars Ender, pesa sui 70Kg, ma ha una mina non indifferente. All'ultima "Delta Cup" ha rotto uno zigomo all'avversario con un colpo da distanza ravvicinata con un pugno verticale (buffo: la distanza che non esiste e il pugno che non funziona... vabbè, è una battuta  ;) )


ho mai scritto che la corta distanza non esiste? e ho mai criticato chi tira i pugni con la mano verticale? se l'ho fatto ho sbagliato..
casomai ho criticato la distanza di chisao, e del pugno del wc non ho criticato l'orientazione del polso (il pugno verticale è usato in svariate discipline e anche da alcuni pugili di successo) ma la meccanica con cui si tirano i pugni nel wc, senza caricamento e senza accompagnamento di spalle, tronco, anche e gambe

Giusto. Anche questa è un'altra delle tante incomprensioni che rivedo spesso e che si riflettono anche nei paragoni azzardati boxe/wx.

Un pugno pugilistico ha alle spalle delle dinamiche biomeccaniche (movimento del busto, spostamento del peso, ecc..) e tecniche ben precise, che ne delineano le caratteristiche. Che poi sia verticale o a mano aperta, manterrà le medesime dinamiche. Il pugno verticale lo uso anch'io, perché assottiglia la silhouette della mano e mi permette di passare in mezzo a guardie più strette. Ma non basta che sia un pugno verticale per essere un pugno da WX. Non è che non esiste.

Un pugno da WX parte (partirebbe) da presupposti totalmente diversi. Io non ho visto il match di cui si parla, ma con un 90% di sicurezza potrei affermare che il buon Lars Ender avrà rotto lo zigomo al suo avversario con un bel pugno verticale con un caricamento classico e non da WX.