Lajolo Knife Fencing System

ok grazie.
Nella mia testa parlando di duelli rusticani, d'onore o simili, mi immaginavo sempre coltelli a serramanico...

Si si erano usatissimi,e con il tempo se non mi sbaglio presero il sopravvento proprio quelli a serramanico,penso perché nel caso di un duello improvviso si tiravano fuori dalla tasca e si tirava,ma erano tipici solo di certi personaggi.

Duello vuole dire due persone che combattono,al che se dai primi colpi uno non riesce a fare fuori l'altro di per se sonno solo in due ne nasce un duello.

Scusa, Luca,  il ritardo della mia risposta.
Per duello non si intende solo due persone che combattono (quest'aspetto parziale è l'origine etimologica della parola) ma pure armi pari e regole/convenzioni/costumi (regole scritte o non scritte che siano) condivise dai contendenti.

Da Treccani.it

düèllo s. m. [dal lat. mediev. duellum, che riprende una forma arcaica del lat. bellum «guerra» ma sentito come connesso con duo «due»]. –

1. Combattimento ad armi pari fra due contendenti, sia, con riferimento all’età antica e al medioevo, tra campioni di due popoli in lotta, per decidere le sorti del conflitto evitando un più grave spargimento di sangue (d. guerresco), sia come prova di valore (tra cavalieri nelle guerre medievali, o in giostre, tornei, ecc.), sia come mezzo di decisione fra due tesi contrastanti in un giudizio (d. giudiziario, in uso soprattutto tra le popolazioni germaniche fino al basso medioevo), sia infine, con riferimento all’età moderna, come sfida per risolvere una vertenza cavalleresca (d. cavalleresco): sfidare a d.; fare un d., battersi in d., accettare un d., morire in d.; d. alla pistola, alla sciabola, alla spada; d. all’ultimo sangue; d. rusticano, fatto senza testimoni, di solito col coltello, per motivi d’amore o d’onore. Per estens., d. aereo, combattimento tra due aerei in volo.

Da Grandidizionari.it  (dizionario Hoepli)

duello
[duèl-lo]
s.m.
1 Combattimento tra due persone, ad armi pari, che si svolge secondo determinate regole per risolvere una controversia: sfidare a d.; battersi in d.; d. alla, con la pistola, alla, con la sciabola

La ritualità (intesa come rispetto di un rito/convenzione/regola/costume condiviso) è quindi una caratteristica intrinseca del duello.
Se non è regolare (se non rispetta le regole/costumi/convenzioni preventivate in modo esplicito o eventualmente implicito) per me in italiano non lo chiamo più un duello, è un combattimento tra due persone e basta.

Quote from: Diego on February 28, 2014, 19:44:37 pm

Il duello col coltello in generale come il cosiddetto knifefighting.

In che senso?
per me la scherma di coltello é uguale al combattimento di coltello non ci vedo differenze.

Per me combattere col coltello vuol dire semplicemente cercare in qualsiasi modo possibile di ammazzare con l'oggetto a disposizione l'avversario. Le uniche regole da rispettare per me sono quelle della fisica, senza concordare nulla con la propria vittima/obiettivo.
Per knife fighting di solito si tende a identificare la simulazione/sparring di un duello col coltello, con il via prestabilito e preavvisato, parità o similitudine di "armi", partenza da fuori  misura, etc.
Questi concordati per me sono aspetti incoerenti con l'idea di combattimento col coltello perchè se volessi ammazzare qualcuno effetto sorpresa, disparità di "armi", lunga distanza di partenza sarebbero i principali vantaggi che cercherei di guadagnarmi per l'efficienza nel raggiungimento dell'obiettivo, privarsene nei panni del potenziale assassino non lo troverei plausibile.

Ammetto che il termine duello in alcuni casi o meglio ha preso una percezione più ampia,ma nel duello iniziale sono solo e sempre due persone,solo che dopo in alcune circostanze si intromettevano i padrini o gli amici  ecc................,per me la definizione che da il dizionario,é da prendere un po con le pinze dato che non va a vedere i vari tipi di duello,vedo un primo errore qui:

 Combattimento ad armi pari fra due contendenti, sia, con riferimento all’età antica e al medioevo, .............

Con questa scritta sembra da per scontato che nel rinascimento non si duellasse ma vabbé ,lo prendo per quello che cioé dare solo delle informazioni molto ma molto generali su un dato argomento.

Nelle definizioni date  parla sempre di duello ad armi pare,anche questa é un affermazione sbagliata,di solito si erano ad armi pari,ma ciò non vuol dire che ciò era la regola specie nel campo popolare.

Per me combattere col coltello vuol dire semplicemente cercare in qualsiasi modo possibile di ammazzare con l'oggetto a disposizione l'avversario.

Chiariamo due cose per quel poco che so,allora in un duello ci si ammazzava punto e basta!
Gli unici che non si ammazzavano (ed anche qui non é vero...............)erano i nobili che spesso tiravano al primo sangue.
I duelli rituali in ambito popolare erano utilizzati solo per i passaggi di grado ed in alcune offese di poco conto.

Le uniche regole da rispettare per me sono quelle della fisica, senza concordare nulla con la propria vittima/obiettivo.

Ok cosa che rientra nella casistica delle aggressionidove l'arma é occultata ecc..........,cosa di cui noi italiani,spagnoli,albanesi siamo maestri.

Per knife fighting di solito si tende a identificare la simulazione/sparring di un duello col coltello, con il via prestabilito e preavvisato, parità o similitudine di "armi", partenza da fuori  misura, etc.

Per me il knife fighting non ha niente a che fare con il duello,nel senso che in un duello specie se fatto immediatamente,uno tirava fuori l'arma che aveva in tasca e ci si ritrova ad utilizzare lame con lunghezza diversa,magari c'era chi usava pure la cintura ecc.......
Insomma il discorso é un po più complicato.

Questi concordati per me sono aspetti incoerenti con l'idea di combattimento col coltello perchè se volessi ammazzare qualcuno effetto sorpresa, disparità di "armi", lunga distanza di partenza sarebbero i principali vantaggi che cercherei di guadagnarmi per l'efficienza nel raggiungimento dell'obiettivo, privarsene nei panni del potenziale assassino non lo troverei plausibile.

Appunto un aggressione non tiene conto di distanze o a balle varie viene effettuata e basta,però nel caso che l'aggredito riesca a reagire e a tirare fuori la propria arma,se nessuno dei due riusciva a sopprimere l'altro(come gia detto in qualche post fa) ecco ne nasceva un duello.


Però ancora Diego non ho capito come capitavano ste cose nelle filippine.
Cioé ad esempio se un contadino era a lavoro ed arriva uno con una lama che lo voleva fare fuori,mettiamo caso che l'aggredito si rende conto dell'aggressore ed utilizza per difendersi il suo coltello,non ne nasce un duello?
 

Per me il caso del contadino che hai citato non rientra nella catalogazione di duello (come descritto dal vocabolario, che tra l'altro distingue con gli esempi di duelli guerreschi, cavallereschi, giudiziari, rusticani etc) ma è solo uno scenario di combattimento per la sopravvivenza/difesa personale, sia che l'aggredito cerchi di sopravvivere a mani nude, col coltello od altra arma propria o impropria a disposizione. Semplicemente non lo chiamo duello.

Non credo che il caso sarebbe considerato duello neppure nelle Filippine, area geografica riguardo la quale non mi è mai capitato di sentire riferirsi al coltello per i duelli.

Guarda Diego per me la definizione che da il vocabolario é fin troppo generale e come to detto prima é così che la prendo,dato che non scende nello specifico e quando lo fa da sempre delle generalità,come é giusto che sia d'altronde é un dizionario.

Qui la vediamo in modo molto diverso e dato che ognuno di noi continua a rimanere della sua,rispetto che abbiamo una visione diversa della cosa ma non la condivido.

Guarda Diego per me la definizione che da il vocabolario é fin troppo generale e come to detto prima é così che la prendo,dato che non scende nello specifico e quando lo fa da sempre delle generalità,come é giusto che sia d'altronde é un dizionario.

Qui la vediamo in modo molto diverso e dato che ognuno di noi continua a rimanere della sua,rispetto che abbiamo una visione diversa della cosa ma non la condivido.

Ciao. Scusate se intervengo in questa interessante discussione solo per chiedere un chiarimento da completo ignorante in materia.
 
Sinceramente da quanto avete scritto sopra non ho capito qual'è la distinzione tra duello e combattimento.

Io ero convinto che in un duello la dscrimintante per identificarlo come tale e non come rissa/combattimento  fosse appunto un  qualche tipo di ritualità, foss'anche solo il fatto che entrambi sapevano in anticipo di doversi affrontare per qualsivoglia motivo.

Che poi ci si ammazzasse o meno era solo questione di convenzione.

Però da quanto scritto negli altri post la situazione non sembra essere così nettamente distinta. Sbaglio?

Ma allora come si distingue un duello dal resto? A parte l'aggressione di sorpresa, che appunto come tale è un caso a sé, non ho proprio capito...


Ciao Nick

Qualcuno punsa di andare allo stage di Lajolo a Lodi questa domenica?

Ciao. Scusate se intervengo in questa interessante discussione solo per chiedere un chiarimento da completo ignorante in materia.
 
Sinceramente da quanto avete scritto sopra non ho capito qual'è la distinzione tra duello e combattimento.

Io ero convinto che in un duello la dscrimintante per identificarlo come tale e non come rissa/combattimento  fosse appunto un  qualche tipo di ritualità, foss'anche solo il fatto che entrambi sapevano in anticipo di doversi affrontare per qualsivoglia motivo.

Che poi ci si ammazzasse o meno era solo questione di convenzione.

Però da quanto scritto negli altri post la situazione non sembra essere così nettamente distinta. Sbaglio?

Ma allora come si distingue un duello dal resto? A parte l'aggressione di sorpresa, che appunto come tale è un caso a sé, non ho proprio capito...


Ciao Nick

Vedi Nick come spesso accade i nostri attori ambientali e culturali influenzano in un certo modo una certa concezione.

Italian Criminal 1900 sistem "lajolo Knife Fencing"

 

Spiega 

Nel senso che secondo le mie fonti non é proprio cosí l'unica cosa con cui concordo é la cosa del cucchiaio che trascinavo sul muro per segnare per fare della pura accademia.

Provo a entrare un po' nel merito allora quello che si vede in Puglia o per lo meno nel foggiano se non ricordo male é chiamata"LA CASANZIERA" allora detto questo,non é altro che una mera cagata,dato che diverse persone,concordano sul fatto che l'individuo che é ammanettato é piú facile da fermare rispetto ad uno che non lo é e su questo concordo,le azioni che so mostrata a me risultano completamente scorrette anzi sinceramente mi sembra un miscuglio dell'utilizzo della cintura abbinato alla coltello e da questo modificato.


Seconda cosa sempre secondo le mie fonti,quando prendono un carcerato e lo devo trasportare prima li fanno la perqui,e se li trovano armi o oggetti addosso glieli sequestrano,punto secondo accanto al trasportato di solito ci stanno gli agenti,al che aggredirlo dovrebbe diventare difficili non impossibile ma difficile.
Per aggressione tra detenuti é molto piú semplice che succeda durante la giornata in qualsiasi momento,che so,all'interno della cella,nel cortile o in mensa ecc.....



Terza cosa la CASANZIERA  era utilizzata nel momento stesso dell'arresto,nel caso la perqui non fosse stata fatta bene o nel caso il soggetto fosse riuscito a occultare cosí bene l'attrezzo,ma poi bisogna considerare il fattore,di toglierlo e di utilizzarlo insomma la cosa non era e non é cosí semplice......


Quarta cosa tecniche praticamente non esistono,piú che altro si tratta di saltare addosso all'altro e di saccagnarlo di colpi come un furia.

Quinta dalle mie fonti la CASANZIERA(chiamata in altre regioni anche i altri modi ...)so per certo che era studiata in Campania,in Puglia,Sicilia e Calabria,ma non si studiava in tutte le scuole ma solo in alcune.

Sesta é ultima cosa basta con sta cosa del malavitoso,vero é che la maggior parte delle scuole sono legate ad un certo ambiente,ma non sono le sole a essere sopravvissute,ci sono anche le scuole dei pastori,degli zingari ecc......

La CASANZIERA piú che altro era stata utilizzata in caso in cui uno veniva preso non per forza dalle ff.oo. Ma anche da alcune persone particolari ed allora quello legato tirava fuori l'arma e si difendeva (almeno sempre secondo le mie fonti che mi hanno dato questa doppia spiegazione é sinceramente mi piace di piú).

A si dimenticavo settima ed ultima cosa esistevano ed esistono due societá una la prima non é malavitosa,poi da questa prese origine mantenendo gli stessi rituali le associazioni malavitose,e tutt'ora le due societá non si possono vedere.......