Pochi giorni or sono ho partecipato ad una discussione sulla disciplina del taiji quan con alcune persone, esponendo alcune idee e dubbi che ho maturato nel tempo nei riguardi di questo stile di pugilato.
Neanche a farlo apposta a pochi giorni dalla discussione, oggi, ho avuto modo di partecipare ad un seminario di quest’arte ( tenuto in provincia di Ancona ) che mi ha colpito a tal punto da far nascere in me il desiderio di condividere le mie impressioni con altri.
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Prima di passare ad altre domande sull'esperienza specifica, ti andrebbe di condividere le "idee e dubbi che ho maturato nel tempo nei riguardi di questo stile di pugilato" ?
Per capire da dove partire...
Ciao Nick
La discussione è nata in un altro Forum, non so se posso riportarla. Si è sviluppata così:
In nessun modo voglio criticare o fare polemica, diciamo subito quindi che quanto segue sono mie opinioni, e valgono come tali.
Nessuna pretesa di verità o correttezza, diciamo punti di vista differenti per stimolare la riflessione/discussione
Citazione
...
Il combattimento taiji è basato sulla capacità di sentire le forze avversarie aderendo a lui.Dal punto di contatto devi sentire tutto il corpo,in maniera tale che puoi reagire alle sue azioni.
Un'affermazione del genere me l'aspetterei da uno stile di grappling
Citazione
Ad esempio,se dopo averti dato un pugno la sua mano va giù, colpisci la sua faccia,se va su colpisci la sue costole, se ritira il pugno seguilo e rilascia la tua forza in avanti, se spinge ancora avanti tiralo indietro o schiaccialo verso il basso, se alza la gamba per calciare,tiragli giù il braccio e squilibralo,cosicchè deve lasciar ricadere la gamba e via dicendo.
Io ho una conoscenza molto limitata del taiji, ma pratico una disciplina in cui esistono esercizi eseguiti a contatto con un partner.
Nella disciplina da me praticata uno degli errori più comuni (e più gravi) che si commette è quello di scambiare degli esercizi per delle appplicazioni.
Questo errore, come è facile capire, porta al doppio effetto negativo di rendere inutile l'esercizio e totalmente inefficace/assurda la pretesa applicazione.
Detto questo la tua descrizione credo ben si applici ad un esercizio del tipo "sparring condizionato" o simili , dove volendo sviluppare determinate qualità/reazioni/tematiche ci si "accorda" con il compagno di allenamento sul dare determinati stimoli ai quali rispondere in un determinato modo.
Daltronde cercare di racchiudere il combattimento in "lui fa X, tu rispondi Y" è notoriamente limitante e fuoirviante, le variabili in gioco sono troppo ampie e in nessuna disciplina sensata può pretendere di "cristallizzare" il combattimento reale in poche "mosse e contromosse".
Diciamo che questi esercizi vogliono sviluppare dei concetti stategici/tattici, ma che vanno poi adattati, integrati, valutati a seconda della situazione concreta che poi si propone in combattimento. Quindi "esrercizi a tema" e non "applicazioni", IMHO
Citazione
...prendere subito il controllo delle braccia dell'avversario e da lì controllare il suo corpo al fine di colpirlo,applicare leve articolari o spingerlo a terra....
Una cosa del genere è detta anche da alcuni che praticano altri stili di Kung Fu, ma questo atteggiamento contiene diversi punti deboli.
1) Il mio avversario "ingaggia" cercando le mie braccia o, comunque, avendo come tema tattico quello di controllare le mie braccia se ha l'occasione.
Io ingaggio cercando di colpirlo a tutta forza su un bersaglio pagante... Chi è in maggior pericolo? Chi rischia, se fallisce l'ingaggio, di avere la peggio? Chi ha un'iniziativa veramente offensiva che costringe l'avversario a difendersi in qualche modo? E, in definitiva, chi è in vantaggio tattico?
2) Prendere il controllo delle braccia e POI controllare il suo corpo e POI colpirlo richiede 2-3 passaggi, è una tattica che si sviluppa in 2-3 "tempi". Colpire immediatamente un bersaglio a tutta forza si sviluppa in 1 tempo.
Chi sarà più veloce? Chi si espone meno alla reazione avversaria? Chi ha più probabilità di successo e meno probabilità che qualcosa vada storto? Chi mette sulla difrensiva l'avversario e mantiene l'iniziativa (se vuole)?
Una simile stategia, ancora, ha più senso se applicata al grappling, ma anche lì un lottatore non mirerà a controllare le braccia, ma il corpo o attaccherà le gambe dell'avversario, chiudendo ulteriormente la distanza impedendogli di colpire, squilibrandolo e mettendolo a terra.
è continuata così:
Citazione
....
1)E' una questione di abilità. Un mio allievo è un ex campione di savate e non ho grossi problemi a prendere contatto con le sue braccia e mantenere il contatto con queste impedendogli di colpirmi.
2)Se non controlli le sue braccia,mentre tu tiri il primo colpo,lui con un suo braccio libero ti tira una coltellata nelle costole...lui prenderà un pugno ma tu una coltellata.
Il vero combattimento comincia a corta distanza,e controllando la sua forza tramite il contatto con le bracca impedisco al lottatore di fare quanto hai descritto...anche qui è comunque una questione di abilità.
Con tutto il rispetto: magari tu sei molto bravo e il tuo amico meno.
Anche io ho un amico che riesce a tirare calci più velocemente di quanto io riesca a tirare pugni ( un fenomeno del taekwondo...) ma non per questo dico che i calci sono più veloci dei pugni e che tutti possono calciare al viso l'avversario prima che questi tiri un pugno.
Una strategia va analizzata e giudicata per i suoi principi generali, ed in questo caso tutte le mie perplessità rimangono ( 3 "tempi" contro 1 "tempo" rimane una soluzione meno efficace/logica, a parità di velocità-abilità )
Se trovassi molti avversari/comagni di allenamento che trovano facilità nel'intercettare, controllare le mie braccia e colpirmi farei una revisione critica del mio allenamento
Premesso che il discorso armi va affronato modo diverso dalle mani nude e che comunque con un avversario armato di coltello le strategie che si sono dimostrate efficaci per sopravvivere sono ben altre (casistiche alla mano), ribadisco che mentre io cerco le sue braccia lui magari trova il mio mento o altro bersaglio, quindi anche qui rimangono valide le mie osservazioni.
Solo opinioni, ognuno poi farà ciò che esperienza e coscienza gli suggeriscono.
La discussione è poi degenerata nella solita solfa : chi è più forte Mazzinga o Goldrake? E i filmatini di You Tube dove sono? Così io ho continuato:La discussione ha preso una piega strana...
Non è il taiji in discussione, magari una sua interpretazione.
Proviamo con un punto di vista/ipotesi differente:
Il taiji non è male , ma non è uno stile di grappling, è uno stile prevalentemente "pugilistico" (striking) che pone l'enfasi sull'esplosività dei colpi, l'istintività delle soluzioni tecniche, la reattività e lo studio della meccanica corporea. Molti dicono che è stato volutamente tramandato monco e/o distorto e potrebbe essere vero visto che oramai con questo termine si indica una pratica salutistico/ginnica adatta agli anziani.
Molti fraintedimenti derivano dalla pratica dei tui shou (mani che spingono), questo da esercizio a coppia in semi-isometria finalizzato allo studio-sviluppo di determinate catene cinetiche, equilibrio, coordinazione, ecc. è divenuto con il tempo sempre più centrale, parallelamente alla sempre minor importanza del combattimento tout court, tanto da essere spacciato da alcuni come
"IL" combattimento e gli esercizi in esso contenuti come "applicazioni" da combattimento. In realtà dovrebbe solo sviluppare alcune qualità ed essere integrato con altri allenamenti al fine di combattere (sacchi/colpitori et simila - Sun Lu Tang percuoteva cannoni di bronzo
-, vari tipi di sparring, esercizi in oposizione, ecc..).
Come molti stili classici non revede una preparazione fisica/atletica particolare o specifica, ma nulla vieta di inserirla se si hanno nozioni e voglia di farlo.
Un'idea di come si dovrebbe/potrebbe usare/allenare il taiji è data dagli stili "cugini" dell' Yi Quan- Tai Ki Ken
Le risposte sono state:Non volevo più parlare di tecnica taiji perchè mi sembrava di aver già detto tutto,ma visto che non mi sembra sia chiaro ciò che ho detto cercerò di riillustrarlo: il combattimento taiji si basa sul prendere il contatto con le braccia dell'avversario e tramite ting jing(energia che ascolta) e tung jing(energia che comprende)capire le intenzioni dell'avversario per poi agire di conseguenza.....senza lo sviluppo queste abilità di percezione,che sono lo scopo dell'allenamento TUI SHOU,il taiji diventa boxe esterna che blocca e disconnette.Nel combattimento con Garcia,ad esempio,il praticante di Chen viene atterrato perchè perde il contatto con le braccia dell'avversario e questo gli afferra le gambe e lo proietta(vedi minuto 1.44).Tramite la sensibilità ti adatti all'avversario(si dice:non resistere,non lasciarlo andare) e SOLO quando la sua forza è esaurita lo attacco oppure, se il livello è alto, uso la sua forza contro di lui(si dice:segui la sua postura,prendi in prestito la sua forza).Nel fa jin(emissione di energia in attacco)uso tutto il peso del corpo dalle gambe fino alle braccia(o gomito,spalla,testa ecc.)per colpire o proiettare l'avversario al suolo:
Chen Ziqiang Tui Shou
Diceva Chen Wei Ming nel suo libro (probabilmente ripetendo le parole del suo Maestro Yang Chen Fu):"Le applicazioni delle tecniche devono essere considerate solo indicazioni generali, e siccome un avversario non attaccherà in modo prestabilito,devi adattarti alle circostanze.Se vuoi essere capace di adattarti alle circostanze devi praticare il Tui shou e coltivare la sensibilità........
non fare riferimento alle tattiche che puoi ricordarti: un avversario può ricordarne di più;non ti puoi adattare a tutte le differenti scuole.E' meglio per te ricordati una sola parola del taiji quan:chan(stare a contatto,aderire) perchè tutto viene da questo."
Poi il problema è l'abilità singola acquisita( il classico tra il dire e il fare....)!
Riguardo L'yi quan non intendo fare commenti, posto piuttosto un video e ad ognuno le sue considerazioni:
Combat : Yiquan vs Kickboxing.
Grazie per le risposte.
Quoto il pensiero generale di Chen Wei (che poi è quello che dicono tutti i maestri di buon senso) mi limito a considerare che le indicazioni possono essere riferite a un
'esercizio e che l'aderire possona riferirsi a
come eseguire correttamente l'esercizio. Infatti nel Tui Shou nessuno afferra mai l'altro, perchè? Perché non aggrapparsi agli arti o al corpo dell'avversario, bloccarlo, chiudere la dsitanza, proiettarlo, ecc? Forse perché è un esercizio che per sviluppare determinate qualità deve essere eseguito in quel modo, se lotti davvero, ti aggrappi, attacchi le gambe, ecc.. snaturi il senso dell'esercizio (infatti mi pare che nella gare di Tui Shou :'( sia vietato afferrare , o sbaglio? )
Applicare una strategia tanto complessa ad un vero combattimento mi pare perlomeno rischioso: si sviluppa in più tempi, richiede una superiorità schiacciante sull'avversario in tutti i campi (reattività, velocità, timing, potenza, ecc..), può andar "storta" in molti modi, ecc.
Sull'Yi Quan-Tai Ki ken penso ci siano ben altri esponenti che abbiano ottenuto risultati ben migliori di quelli del video, Sensei Oyama daltronde non era certo l'ultimo dei creduloni (e neanche Tokitsu... tanto per dire).
Io continuo a stimare il taiji in generale, spero arrivino presto tanti praticanti "marziali" che lo riportino al posto che meriterebbe.
e ancora....... Per me, tutte le arti marziali, i sistemi di difesa personale e gli sport da combattimento meritano rispetto, dato che c'è sempre da imparare da qualunque cosa.
Quoto
Un'osservazione :le varie classificazioni tra discipline sono solo una "convenzione" un mero modo per far capire di chi e cosa si sta parlando.
Stando il fatto che abbiamo tutti lo stesso corpo, che siamo soggetti alle stesse leggi della fisica, biologia, chimica, ecc.. quello che possiamo fare, migliorare, quello che "funziona" e, soprattutto, "come" funziona è lo stesso per tutti.
Le uniche differenze tra disciplline veramente "marziali" possono essere:
1) lo scopo a cui mira la pratica: in teoria il combattimento, ma influenzato da molti fattori: in quali contesti, il "pubblico" al quale si rivolge e da mille altre cose (fattori sociali, morali, religiosi, psicologici, ecc ecc.)
2) Il protocollo di allenamento
3) Gli elementi tecnico/tattico/strategici per arrivare allo scopo.
Stop. Punto. Tutto il resto DEVE essere uguale per tutti, se ci sono differenze sostanziali qualcuno non sta seguendo un modo ideale per raggiungere lo scopo, sta "sbagliando" qualcosa.
Altra cosa che vorrei sottolineare è che negli sport da combattimento e in altre arti marziali definite convenzionalmente "esterne" c'è in realtà uno studio ed una conoscenza del corpo, della mente e delle interazioni tra loro che non ha nulla da invidiare alle più raffinate arti marziali "interne".
Ad esempio basta vedere gli studi, i protocolli e i lavori di alcuni tecnici di Pugilato Russi (ma non solo russi) per vedere spiegati nei minimi dettagli
ed in maniera totalmente scientifica principi e meccaniche che discipline più esotiche non riescono che a descrivere per allegorie e a grandi linee.
Ci sono esercizi di propiocezione, studio e uso della meccanica corporea che non hanno nulla da invidiare al taiji et simila, anzi....
Forse a questi maestri non hanno il fascino della pelle ambrata e dei buffi vestiti di seta, ma ne sanno più loro di Fa Jing, forza che ascolta, fluidità, coordinazione ecc. che la maggior parte dei "Sifu" che ho visto. Altro che forza bruta e rozze tecniche... Ho visto più taiji nelle movenze e tecniche di alcuni Thai boxers che in quelle di tanti maestri della pratica salutare.
Puoi partire dalla tecnica e raffinarla fino a scoprire le meccaniche e ogni minimo dettaglio del gesto e del suo uso facendolo diventare via via più economico, efficace, funzionale ecc.; oppure puoi partire dallo studio dell'uso del corpo e dei gesti, fino a eseguirli in modo efficace e profiquo.
Ma sia che parti da un punto o che parti dall'altro devi arrivare allo stesso punto: deve funzionare nel contesto che gli è propio (il combattimento, direi).
IMHO
e ancora....Un piccolo appunto: nella didattica del pianoforte lo studio lento, al limite lentissimo é il caposaldo per creare una tecnica solida ed i presupposti per un'esecuzione veloce senza sbavature
Vale per qualsiasi attività motoria, mai detto il contrario. Non ho notizia di discipline marziali che usino approcci diversi (addirittura alcune ti fanno stare fermo, poi ti fanno muovere lentamente e solo infine cominci a ricercare la massima velocità/efficacia del gesto)
Esempio di quello che dicevo prima, non importa quale AM o SDC fai, sempre e comunque l'apprendimento motorio passerà attraverso:
Fase della coordinazione grezza
Fase della coordinazione fine
Fase del consolidamento della coordinazione fine e sviluppo della disponibilità variabile
“Nella fase iniziale dell’apprendimento di un gesto è importante che il soggetto comprenda il compito che si appresta ad eseguire e acquisisca un’idea, un’immagine mentale del gesto, per poter costruire un primo riferimento di correttezza, sempre più accurato al progredire della pratica; questo modello viene utilizzato come guida per l’esecuzione e come riferimento per la rilevazione e correzione dell’errore. Diversi autori (Frester 1984; Gentile 1972; Starosta 1987; Taylor 1981; Martin 1989) hanno sottolineato l’importante funzione dell’immagine mentale: nell’apprendimento essa costituisce, come programma dell’esecuzione motoria, un modello su cui «aggiustare» il movimento, con funzione allenante, poiché in grado di determinare un apprendimento più rapido; nel controllo del gesto, consente di anticipare nei dettagli l’immagine ideale dell’azione ed è elemento essenziale per la guida e la correzione del movimento durante l’esecuzione. …Nell’apprendimento motorio le percezioni cinestetiche giocano un ruolo rilevante. Soprattutto nelle fasi iniziali dell’apprendimento esiste spesso il problema di far «sentire» il movimento, .....Informazioni di ritorno. L’apprendimento di un’abilità motoria è largamente influenzato dalla disponibilità di un feedback, che informa colui che apprende circa il successo della propria risposta. Il feedback è infatti usato nelle prime fasi dell’apprendimento per originare o modificare ogni successivo pattern di movimento, mentre in seguito permette il confronto tra il movimento eseguito e il riferimento corretto. ….L’immagine motoria può essere considerata come quella rappresentazione mentale del movimento che ognuno si crea, più o meno inconsciamente, nel momento in cui intende realizzare un gesto. Secondo Piaget l’immagine motoria corrisponde ad “una imitazione interiore, una copia attiva di qualcosa che è già stata sperimentata” [Piaget, 1967]; questo fa dedurre che nella costruzione dell’immagine sono inclusi tutti gli elementi (engrammi motori) che concorrono a formare il gesto richiesto, secondo la loro successione logica e spazio-temporale. …“
Puoi "giocare" sui protocolli, metodi, tempi ecc. ma questo è e questo rimane per ogni essere umano sulla terra.
E spiegato così ha senso, è comprensibile per chiunque. Ovvio che nel 1700, per dire, non lo sapessero spiegare così, magari lo intuivano empiricamente e cercavano esercizi e metodi andando per tentativi, senza usare il "metodo scientifico" (
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico)
Ma oggi perché non farlo?
Giusto per chiarire definitivamente. Io non sono contro quelle che vengono definite ( odio queste classificazioni :buck2:) Arti Marziali Tradizionali.
Io PRATICO una AMT.
Quello che dico da tempo è che capisco benissimo l'empirismo di un qualcosa pensato e sviluppato centinaia di anni or sono, quello che non capisco è
1) il perché non si analizzi tutta la pratica alla luce delle moderne conoscenze
2) il perché non si possano usare metodi e strumenti "moderni" nell'apprendimento di dette discipline (anche
adattati alla pratica "tradizionale", se serve)
3) il perché moltissimi praticanti (non tutti, per carità) accettino acriticamente qualsiasi cosa gli venga propinata (sia essa una storia, un esercizio o un principio) senza spirito critico o indagatore.
Domande retoriche, per carità. Ad ognuno la sua risposta
Vi siete dimenticati una cosa basilare: Il radicamento,intesa come capacità di essere stabile e difficilmente "spostabile".
Struttura e radicamento sono dei due degli aspetti più "incompresi" di molti stili di Kung Fu (nel Wing Chun, ad esempio).
Ancora una volta si consiera qualcosa da "utilizzare praticamente" una cosa che ha altre funzioni.
Visto che sarò già andato in odio a molti ( anche io odio i saccenti..) mi limito a 2 osservazioni:
1) Il combattimento è qualcosa di statico o dinamico? Quindi cosa mi serve?
2) Quando vi dicono "ho una buona struttura/radicammento, sono in struttura, sono radicato, ecc.. " per verificare se dicono il vero il test è fargli tirare un pugno ad un sacco, colpitore o simili: se il pugno è buono (potenza, velocità, ecc.) la struttura è buona.
A quello serve la "struttura".
IMO
Questo è quanto, sono stato un po' lungo, ma chi ha voglia di leggere ora ha il quadro dei miei dubbi sul taiji 